Стоит ли идти к старообрядцам...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Вами что ли исследовано, сэр?Чем лучше-то? "Откуда дровишки"? Из подложного "деяния"?Понятия не имею. Я не о том писАл.Да что Вы? "Так долго не живут ":) .Неужели? Пока голословите.
Старообрядческое крестное знамение
Откуда пошло двуперстие?
Обычай складывать персты указанным образом принят нами от греков и у них хранился неизменно от времени апостолов...
Читаем АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ!!!
42. О крестном знамении
Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.

(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ; Апостольское предание ).
Вселенский учитель Иоанн Златоуст учит о наложении креста одним перстом, а не двумя!!!
Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
Более подробно:
Но он то учит, что не просто крестное знамение спасает?
Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами.
А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”????????

«…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице). Гораздо древнее, однако, ни с каким временем не связанный библейский символизм «верхнего – нижнего», «правого – левого», что до сего дня остается глубоко укорененным в языке и обычаях повседневной жизни.
С затуханием вышеуказанных христологических споров или, возможно, в контексте, свободном от них, крестное знамение раскрылось во всей полноте своего символизма и обрело окончательную форму.
Надлежит совершать крестное знамение тремя /первыми/ пальцами /правой руки/, поскольку так запечатлевается призывание Святой Троицы (о Которой пророк говорит: «Кто взвесил тремя пальцами прах земли?» (Ис.40:12 (Vulgata). В синодальном переводе «Кто ... вместил в меру прах земли» (прим. перев.))) так, чтобы сверху спускаться вниз и идти справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и прошел от иудеев к язычникам (Innozenz III., De Sacro Altaris Mysterio, lib. II, c. XLV (PL 217, 825)).
Тот способ наложения крестного знамения, который описывает папа Иннокентий III, в то время (
конец XII века) еще только диакон Римской Церкви, был обычной практикой и в Восточной Церкви того времени и остается таковой и по сей день у православных христиан. Но и некоторое время после великого раскола 1054 года крестное знамение оставалось жестом, полным глубокого, продуманного символизма, продолжавшим объединять Восток и Запад …».

Читать подробнее
 
Православный христианин
Читаем АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ!!!
42. О крестном знамении
Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.

(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ; Апостольское предание ).
Вселенский учитель Иоанн Златоуст учит о наложении креста одним перстом, а не двумя!!!

Но он то учит, что не просто крестное знамение спасает?

А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”????????

«…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице). Гораздо древнее, однако, ни с каким временем не связанный библейский символизм «верхнего – нижнего», «правого – левого», что до сего дня остается глубоко укорененным в языке и обычаях повседневной жизни.
С затуханием вышеуказанных христологических споров или, возможно, в контексте, свободном от них, крестное знамение раскрылось во всей полноте своего символизма и обрело окончательную форму.
Надлежит совершать крестное знамение тремя /первыми/ пальцами /правой руки/, поскольку так запечатлевается призывание Святой Троицы (о Которой пророк говорит: «Кто взвесил тремя пальцами прах земли?» (Ис.40:12 (Vulgata). В синодальном переводе «Кто ... вместил в меру прах земли» (прим. перев.))) так, чтобы сверху спускаться вниз и идти справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и прошел от иудеев к язычникам (Innozenz III., De Sacro Altaris Mysterio, lib. II, c. XLV (PL 217, 825)).
Тот способ наложения крестного знамения, который описывает папа Иннокентий III, в то время (
конец XII века) еще только диакон Римской Церкви, был обычной практикой и в Восточной Церкви того времени и остается таковой и по сей день у православных христиан. Но и некоторое время после великого раскола 1054 года крестное знамение оставалось жестом, полным глубокого, продуманного символизма, продолжавшим объединять Восток и Запад …».

Читать подробнее
К чему столько пустословия? Это всё никак не отменяет факта подложности "Соборного деяния на еретика Мартина".
 
Православный христианин
К чему столько пустословия? Это всё никак не отменяет факта подложности "Соборного деяния на еретика Мартина".
Я могу еще понять невежество еретика протопопа Аввакума и иже с ним о том, что они не могли знать о перстосложении при Апостолах, что говорилось в словах вс. учителей, но когда и современные их последователи тупо талдычать о том же, то этого никак не могу понять.
 
Православный христианин
Я могу еще понять невежество еретика протопопа Аввакума и иже с ним о том, что они не могли знать о перстосложении при Апостолах, что говорилось в словах вс. учителей, но когда и современные их последователи тупо талдычать о том же, то этого никак не могу понять.
Продолжаете пустословить? Дело Ваше.
 
Православный христианин
ФРГ Ингольштадт
Православный христианин
недавно прочитал что староверы не приемлют нательного креста с распятием ,по их мнению распятия на крестике быть недолжно ибо распятие превращает крестик в икону ,а икону прятать под одеждой нельзя ,за это раньше отлучали от причастия на три года ...
в принципе мне показалось это разумным ,а что говорит наша Церковь ? почему мы допускаем распятие под одеждой ?
будет ли грехом ношение старообрядческого крестика ?
 
Православный христианин
А не согласен -- что дальше?
смотря, что называть словом "обвинять". Человек в расколе - это обвинение?
Если это не обвинение, то и уточнение имён главных инициаторов реформы, приведшей к расколу -- тоже не обвинение. И уточнение имён всех причастных к пропаганде подложного т.н. "Соборного деяния на еретика Мартина" -- тоже не обвинение.
Священноначалием термин "раскольники" не употребляется.
 
Православный христианин
недавно прочитал что староверы не приемлют нательного креста с распятием ,по их мнению распятия на крестике быть недолжно ибо распятие превращает крестик в икону ,а икону прятать под одеждой нельзя ,за это раньше отлучали от причастия на три года ...
Да, они так считают.
в принципе мне показалось это разумным ,а что говорит наша Церковь ? почему мы допускаем распятие под одеждой ?
Мне не известны комментарии от священнослужителей РПЦ -- можно попробовать на форуме у них уточнить.
будет ли грехом ношение старообрядческого крестика ?
Думаю, что это не грех, но старообрядческий крестик надо бы освятить в храме РПЦ.
 
Православный христианин
А не согласен -- что дальше?
а дальше будет больно.
уточнение имён главных инициаторов реформы, приведшей к расколу -- тоже не обвинение
как бы это "уточнение" не оказалось чем-то более худшим, чем просто обвинение; а именно, клеветой. Потому что не содержит в себе всей правды и является человеческой интерпретацией того что было. Вы же сами вроде бы согласились, что не реформы стали причиной раскола, а причиной было духовное повреждение в значительной части народа.

Священноначалием термин "раскольники" не употребляется.
но и не запрещается. Те, кто плюёт на это самое священноначалие, раскольники и есть.
 
Православный христианин
недавно прочитал что староверы не приемлют нательного креста с распятием ,по их мнению распятия на крестике быть недолжно ибо распятие превращает крестик в икону ,а икону прятать под одеждой нельзя ,за это раньше отлучали от причастия на три года ...
в принципе мне показалось это разумным ,а что говорит наша Церковь ? почему мы допускаем распятие под одеждой ?
будет ли грехом ношение старообрядческого крестика ?
Алексей, всё, что распространяет Церковь - спасительно и весьма хорошо, я не раз присутствовал при освящении купленных прихожанами икон или крестиков ... на молебне с водосвятием, после него иерей окроплял предметы святой водой.
Таким образом передаётся сакральное значение изделиям, вводимым в духовный оборот, как обереги, которые использовались шаманами тысячи лет до христианства. Иерей проверяет каноничность (соответствие правилам) изделий. Что до старообрядцев - ну пусть устанавливают свои правила ... В языческом Риме и провинциях христиане носили изображение рыбок, чтобы увидеть "своих" в толпе, после Константина - надобность прошла, Господь своих знает по имени и в лицо ...
i
i

i

В первые века христианства крест не носили. Носили медальоны с изображением закланного Агнца или Распятия. Известно, что св. Григорий Великий послал Феоделинде, королеве Ломбардской, два плоских медальона с изображением на них Распятия для ношения на груди. Он же другим лицам посылал кресты для ношения. В актах 7-го Вселенского Собора (акт 4-й) говорится, что мученик Прокопий (ум. 303), пострадавший при Диоклетиане, носил на шее крест, наполовину золотой, наполовину серебряный. То же известно о христианском воине мученике Оресте (ум. 304).

Св. Иоанн Златоуст, порицая неразумных женщин, возлагавших на просвещенных Св. Крещением младенцев амулеты, восклицал: "Не следует возлагать на младенцев ничего, кроме спасительного креста".

Кресты носились как на теле (под одеждой), так и поверх одежды, причем во втором случае крест символизирует род служения, которое несет человек (епископ, священник, князь).
cross-20.jpg

Русский каменный крест XVI - XVII веков. В центре - Лик Спасителя. Внизу - лик святителя Николая Чудотворца. По бокам - фигуры святых.​

 
Православный христианин
а дальше будет больно.
Да что Вы? Ожидаю с интересом.
как бы это "уточнение" не оказалось чем-то более худшим, чем просто обвинение; а именно, клеветой. Потому что не содержит в себе всей правды и является человеческой интерпретацией того что было.
Какая клевета? Только установленные факты: ту реформу инициировали царь Алексей и патр. Никон. Зачем им потребовались такие стремительность и жёсткость при проведении реформы -- загадка до сего дня. Результатом были порча богослужебных текстов и церковный раскол. Возникает логичный вопрос: "Зачем?".
А с распространением подложного "деяния" ещё проще: основной его инициатор -- митр. Питирим. При желании в сети можно отыскать имена его подельников.
Вы же сами вроде бы согласились, что не реформы стали причиной раскола, а причиной было духовное повреждение в значительной части народа.
Вы же сами сначала упомянули "значительную часть" не народа, а Церкви. Какое быстрое "переобувание":).
Не утверждал я, что реформа явилась причиной раскола, а утверждал причиной её безрассудное проведение реформаторами 17 века.
но и не запрещается. Те, кто плюёт на это самое священноначалие, раскольники и есть.
Кто именно у нас "плюёт на священноначалие"? "Сказал "А" -- скажи и "Б".
Не запрещён и интерес к истории Церкви, и обмен мнениями по её отдельным вопросам.
У меня-то строго церковная позиция, а вот что за позиция у агрессивных антистарообрядцев, постоянно пинающих наших единоверных братьев, отделённых безрассудно проведённой церковной реформой 17 века, -- вопрос.
 
Православный христианин
Какая клевета?
а в выводе о том, что было причиной чего; мы этого точно не знаем и скорее всего наши выводы неполны и ошибочны
порча богослужебных текстов
это Ваше мнение; Церковь не считает, что наши тексты испорчены.
Вы же сами сначала упомянули "значительную часть" не народа, а Церкви. Какое быстрое "переобувание"
а для меня это одно и то же.

Не утверждал я, что реформа явилась причиной раскола, а утверждал причиной её безрассудное проведение реформаторами 17 века.
Значит, Вы меня не поняли, когда согласились со мной. А я не понял Вас.

Сказал "А" -- скажи и "Б".
Мы уже на ты?

Кто именно у нас "плюёт на священноначалие"? "
Не знаю, что Вы имеете в виду под "у нас"; я писал о старообрядцах, не признающих нашу Церковь.
отделённых безрассудно проведённой церковной реформой 17 века, -- вопрос.
отделенных не реформой, а своей гордостью. Реформа не может быть оправданием раскола.

У меня-то строго церковная позиция
Я не знаю Вашей позиции.
 
Православный христианин
а в выводе о том, что было причиной чего; мы этого точно не знаем и скорее всего наши выводы неполны и ошибочны
Не согласны с моим мнением о главных инициаторах церковной реформы 17 века и главном инициаторе распространения подложного "деяния"?
это Ваше мнение; Церковь не считает, что наши тексты испорчены.
Их за 350 лет уже более-менее исправили обратно.
Это же цитата была, у которой Вы убрали кавычки.
Не знаю, что Вы имеете в виду под "у нас"; я писал о старообрядцах, не признающих нашу Церковь.
Эко Вы быстро-то меняете свои слова, а ранее утверждали о неких, плюющих на священноначалие. Не признать и плюнуть -- разные вещи.
отделенных не реформой, а своей гордостью.
Ага, а реформаторы, стало быть, с великими кротостью и смирением проводили ту реформу, призывали царей к самым жестоким мерам против старообрядцев и распространяли подложное "деяние"?
Реформа не может быть оправданием раскола.
К реформаторам относится в первую очередь.
Я не знаю Вашей позиции.
Постоянно излагаю её. А церковную-то знаете ли?
 
Православный христианин
Православный христианин
Изучите:
О Соборном Деянии на Мартина еретика
(Ответ на письмо старообрядца)

Читать подробнее
Не уверен, что Вы сами не то, чтобы изучили, а хотя бы прочитали и смогли соотнести с моим мнением о подложном "деянии". Надеюсь, помните ещё, кто является отцом лжи?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот мнение доктора филологических наук Е.Юхименко о расколе:
Краткая история церковного раскола 17 века
https://rutube.ru/video/adc46553949e6723f3d95afa32fdf79c .
Что, милейший вам НЕ ПОНЯТНО?
«...в показании тридесятом инок Никодим несправедливо обвиняет церковь за соборное деяние на Мартина: ибо в деянии сем не содержится повреждения догматов веры о св. Троице, о воплощении Господнем, о церковных таинствах и проч., ни какого-либо разрушения Господних заповедей, посему исследование о нем есть предмет не догматический, но только исторический и археологический православия же российской церкви, а кольми паче вселенской, вопрос сей ни мало не касается...».
Читать подробнее
А как уже указано не раз выше, новые исторические и археологические исследования доказывают истинность этого деяния.
 
Православный христианин
Что, милейший вам НЕ ПОНЯТНО?
«...в показании тридесятом инок Никодим несправедливо обвиняет церковь за соборное деяние на Мартина: ибо в деянии сем не содержится повреждения догматов веры о св. Троице, о воплощении Господнем, о церковных таинствах и проч., ни какого-либо разрушения Господних заповедей, посему исследование о нем есть предмет не догматический, но только исторический и археологический православия же российской церкви, а кольми паче вселенской, вопрос сей ни мало не касается...».
Читать подробнее
Вы чего, разлюбезный, процитировали-то? Хотите чем-то возразить Е.Юхименко, но никак не найдёте, чем именно?
А как уже указано не раз выше, новые исторические и археологические исследования доказывают истинность этого деяния.
Очередное голословие-пустословие. В теме не раз были приведены доказательства подложности того "деяния".
 
Православный христианин
Вы чего, разлюбезный, процитировали-то? Хотите чем-то возразить Е.Юхименко, но никак не найдёте, чем именно?Очередное голословие-пустословие. В теме не раз были приведены доказательства подложности того "деяния".
Зачем мне выслушивать какого то
Если мне доподлинно известны слова св. Иоанна Златоуста о крестном знамении!!!
И еще напомню его же слова:
“…ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
(Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1; ТОЛКОВАНИЕ НА ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ; БЕСЕДА 11).
А так называемые староверы ушли в раскол по своей твердолобости и невежеству.
 
Православный христианин
Зачем мне выслушивать какого то

Если мне доподлинно известны слова св. Иоанна Златоуста о крестном знамении!!!
И еще напомню его же слова:
“…ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
(Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1; ТОЛКОВАНИЕ НА ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ; БЕСЕДА 11).
А так называемые староверы ушли в раскол по своей твердолобости и невежеству.
Не юлите, хитрый Вы наш, "прыгая" на другие вопросы. Ваши "прыжки" не изменят подложности "Соборного деяния на еретика Мартина" и никак не умалят вины тех, кто пропагандировал тот подлог. Вся Ваша т.н. "аргументация" выстроена на подложном материале.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху