Сотворение вселенной Творцом

[Димитрий. К]

А про него ли там сказано или нам кажется, что сказано именно про него?
Аргонавты, Троя - это Греция. Был еще Рим, Египет, шумеры, Индия... но про великую цивилизацию древних евреев история как-то не говорит. Просто жили в той местности люди, воевали друг с другом, верили в своего бога (а может и не в одного).
Если взять, например, истории о сотворении мира, то у всех народов они начинаются одинаково: был хаос, в котором ничего не было и из которого некая сверхсила создала нечто, ставшее потом нашим миром. Поэтому сказать, что евреи в Бытии описали что-то такое, чего не было у других, нельзя.
Отсюда и возникает вопрос: нужно ли пытаться скрестить ужа и ежа, то бишь книгу Бытия и космологию с физикой и биологией?

евреи в Бытии описали что-то такое, чего не было у других

Именно можно сказать, что в книге Бытия описано не так как у других, так как по другому и невозможно сказать. В книге Бытия не описано никакого хаоса, ни каких бушующих стихий, а очень кратко и более технически, чем художественно (там вообще отсутствуют художественные аллегории) описано начало бытия вселенной, четко и структурно, без уклонения в хаос (неопределенную неустойчивость, где при возникновении определенных условий может все поменяться и развиваться по другому) и не материальность (что важно отметить) окружающей вселенной. Ни у кого не возникает сомнения, что творение описанное в книге Бытия не материально. При описании акта творения нет и намека на хаос, т.е. процессы неопределенные, а все четко и структурно.
Иными словами, мы имеем структурный текст, поэтапного творения материального мира, где нет не малейшего намека на неустойчивые структуры именуемые хаосом. Т.е. подобное творчество сложно назвать художественным повествованием, свойственным стилю изложения в тот период.

А про него ли там сказано или нам кажется, что сказано именно про него?

Тут написано так, что второго смысла быть не может.
.....повесил землю ни на чем...Иов.26:7

 

[Александр93]

Мир Вам! Просматривал некоторые тамы и увидел Ваш вопрос. Предлагаю свое видение этого момента в современном физическом понимании: "Свет, день и ночь, вечер и утро - это не тёмное и светлое время суток, это волновой принцип существования вселенной, а вечер-утро - это плавный, не скачкообразный, переход вселенной из одного состояния в другое. Когда появятся светила, тогда время будет определяться в какой-то системе измерения. Под "состоянием вселенной" я понимаю изменение связей между абсолютно всеми об'ектами вселенной в каждый следующий момент времени", подробнее см. https://azbyka.org/forum/threads/nauchnoe-tolkovanie-biblii.21192/page-2 , пост №29. Храни Вас Господь!

Здравствуйте!
Единственная проблема, которую я вижу в вашем объяснении - это то, что оно подразумевает такой уровень метафоричности текста Библии, при котором под сомнение можно поставить буквальность описания чего угодно, в том числе и творца.

 

[Димитрий. К]

@ИльяБ, но как объяснить появление смены дня и ночи до создания солнца?

Есть такой философский вопрос, что произошло раньше курица или яйцо?
Так и тут можно озадачиться вопросом, а что произошло раньше Солнце или водород который является источником, как бы природой света на Солнце. ( Солнце состоит из водорода (≈73 % от массы и ≈92 % от объёма), гелия (≈25 % от массы и ≈7 % от объёма) . Т.е. сначала появляется природа/элементы света, а потом формируется Солнце и физически, повторю физически происходит смена дня и ночи, но природа света появляется ранее, без природы не возможно формирования ни Солнца, ни других звезд ни вообще ничего.
Цитата из Википедии.
Мои рассуждения не отвечают прямо на Ваш вопрос, но заставляют задуматься о том, что не все так однозначно.

 

[Димитрий. К]

Мир Вам! Просматривал некоторые тамы и увидел Ваш вопрос. Предлагаю свое видение этого момента в современном физическом понимании: "Свет, день и ночь, вечер и утро - это не тёмное и светлое время суток, это волновой принцип существования вселенной, а вечер-утро - это плавный, не скачкообразный, переход вселенной из одного состояния в другое. Когда появятся светила, тогда время будет определяться в какой-то системе измерения. Под "состоянием вселенной" я понимаю изменение связей между абсолютно всеми об'ектами вселенной в каждый следующий момент времени", подробнее см. https://azbyka.org/forum/threads/nauchnoe-tolkovanie-biblii.21192/page-2 , пост №29. Храни Вас Господь!

Время есть форма/ необходимое условие при которых протекают процессы, т.е. время существовало до возникновения Солнца, с этим и наука не будет спорить, а описание временных явлений в Библии, мы видим и до создания Солнца. В православии есть такая точка зрения, что мы живем в день седьмой, а восьмой день, это день Господа нашего и день Суда, т.е. век будущий.

 

[Сергей Алексеев]

В книге Бытия не описано никакого хаоса, ни каких бушующих стихий

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
"Тьма над бездной" - вполне сойдет за хаос, вакуум.

повесил землю ни на чем.

И где тут закон тяготения?

В православии есть такая точка зрения, что мы живем в день седьмой, а восьмой день, это день Господа нашего и день Суда, т.е. век будущий.

Что подтверждает мнение о том, что "день" следует понимать не как день, а как эпоху.

который является источником, как бы природой света на Солнце.

Водород сам по себе не является источником света. Чтобы "да был свет" нужна еще гравитация, которая смогла бы сжать этот водород до состояния, когда начинается ядерная реакция. То есть нужна определенная масса водорода в определенном пространстве.

 

[Сергий_]

"Тьма над бездной" - вполне сойдет за хаос, вакуум.

Простите друже, какой смысл вести с Вами беседы, если после всех данных Вам, не один раз ссылок толкований св. отцов, вы вновь возвращаетесь на свою блевотину ?
Изучите, что значит: "Тьма над бездной".

 

[Димитрий. К]

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
"Тьма над бездной" - вполне сойдет за хаос, вакуум.

Я же Вам писал о структуре текста, Вы понимаете, что такое структура? Это, от лат. structūra «строение, устройство; связь или расположение составных частей. .... Там же четко написано о том, что в начале не было никакого хаоса или вакуума. Вы, указав на эти две строки, подтвердили мои слова и опровергли себя.

Что подтверждает мнение о том, что "день" следует понимать не как день, а как эпоху.

Будет правильно и так и так.

Водород сам по себе не является источником света. Чтобы "да был свет" нужна еще гравитация, которая смогла бы сжать этот водород до состояния, когда начинается ядерная реакция. То есть нужна определенная масса водорода в определенном пространстве.

А я не писал о том, что водород является источником света сам по себе. Я употребил слово источник, но в совокупности, что он является как бы природой света, не рвите пожалуйста общую мысль на части искажая ее содержимое. Беседа подобным образом лишается своего смысла, так как не продуктивно видеть доказательства ради доказательства. Я писал, что природа света появляется ранее, без природы не возможно формирования ни Солнца, ни других звезд ни вообще ничего. Перечитайте пожалуйста и убедитесь в этом.
К стати, сейчас электрики, сначала протягивают провода и говорят, мы провели свет, а потом включают лампочку и никому в голову не приходит обвинить их в нелогичности.

И где тут закон тяготения?

Естественно, что тут нет современных формулировок.

 

[Анатолий Дунчевский]

Не нужно пытаться натянуть космологию на Бытие. Бытие писалось во времена полудиких кочевников, которые пытались хоть как-то понять, откуда взялся этот мир, но понятия не имели о вселенной, о волновом принципе и т.п. Зато прекрасно понимали, что такое день и ночь как начало и конец дня. Отсюда и взялось разделение по дням. Чтобы им понятно было. А мы теперь пытаемся скрестить древние сказания с современной наукой. Стоит ли?

Мир Вам! В науке "натягивание" одного понятия на другое, а точнее, сопоставление этих понятий в ассоциативном аспекте (когда из одного представления вытекает понимание другого) называется "экстраполяция". "В целом, экстраполяция предполагает работу с «неизвестными» на основе известного знания и с «будущим» на основе знания прошлого и настоящего. В этом отношении — она неизбежный приём любого ТВОРЧЕСКОГО мышления и деятельности", см. https://gtmarket.ru/concepts/6997 . В этой статье приводятся различные варианты понятия "экстраполяция", я же в таких случаях руководствуюсь словами выдающегося математика Макса Тегмарка и часто беру эти замечательные слова как эпиграф:
М. Тегмарк сказал: «Для меня главный урок Ньютона и Фридмана сводится к максиме: «ЭКСТРАПОЛИРУЙТЕ СМЕЛЕЕ». Берите законы физики, КАК ВЫ ИХ ПОНИМАЕТЕ, и применяйте их к еще не исследованным ситуациям И СМОТРИТЕ, не предскажут ли они что-нибудь такое, что можно наблюдать» (см. М. Тегмрк, «Наша математическая вселенная», http://studspace.ru/wp-content/uplo...tematicheskaya_vselennaya_v_poiskakh_fu-1.pdf . Гл. 3. «Откуда приходят микроволны?», стр. 43).
У полудиких кочевников были свои ассоциации, которые возникали у них в примитивном миросозерцании. У нас сегодня, благодаря науке, возникают более широкие ассоциации, которые мы вправе экстраполировать на самые разнообразные ситуации и явления, в том числе и на древние тексты, рассматривая результаты экстраполяций в самых неожиданных аспектах.
Позволю себе привести еще раз Ваши слова: "А мы теперь пытаемся скрестить древние сказания с современной наукой. Стоит ли?" Не только стоит, но, по-моему, просто необходимо! В Священных Писаниях (по-Вашему, в древних сказаниях) заключена глубочайшая суть и величайшая сила, которые проявляются в том, что высказывания древних авторов актуальны во все времена и нисколько не противоречат научным достижениям любых эпох, а осмысление и понимание сути этих высказываний все шире и шире открывается Творцом по мере возрастания человека в вере, разуме и мудрости. Итак, не бойтесь, экстраполируйте смелее и не сужайте рамки экстраполяций! А то создается впечатление, что Вы пытаетесь склониться в сторону "дремучего ненаучного материализма". Вот этого, по-моему, не стоит делать - ведь материалист Тегмарк все-таки предлагает и верующим, и неверующим заняться экстраполяцией самых неожиданных явлений в самых невероятных аспектах! Храни Вас Господь!

 

[Сергей Алексеев]

В Священных Писаниях (по-Вашему, в древних сказаниях) заключена глубочайшая суть и величайшая сила,

Допустим. Тогда то же самое можно экстраполировать на сказания других народов и сказать, что в них тоже много сути и смысла.

Естественно, что тут нет современных формулировок.

(и остальное) Честно говоря... притянуто за уши.

 

[Ингвар.]

(и остальное) Честно говоря... притянуто за уши.

Что именно притянуто за уши? Вы же элементарные вещи не можете (не хотите) изучить, а продолжаете спорить.))) Какой то это не научный подход у вас получается, а что то похожее на ятакдумаю.... тайна мироздания и возникновения материальной вселенной описано еще 5 тысяч лет назад, как это объясняет современная наука??)))

 

[Сергей Алексеев]

Что именно притянуто за уши? Вы же элементарные вещи не можете (не хотите) изучить, а продолжаете спорить.))) Какой то это не научный подход у вас получается, а что то похожее на ятакдумаю.... тайна мироздания и возникновения материальной вселенной описано еще 5 тысяч лет назад, как это объясняет современная наука??)))

Тогда начинать надо было не с "сотворил Бог небо и землю"непонятно как и из чего, а именно с хаоса, из которого возник свет (излучение большого взрыва). Сказать о том, что Солнце было раньше Земли, а не "светила большое и малое, чтобы освещать Землю". Да и звезды появились раньше. А Солнце вообще является звездой 2го, если не 3го поколения. И галактики не упоминаются.
О том, что нарушен эволюционный порядок происхождения видов пока писать не буду.

 

[Ингвар.]

Тогда начинать надо было не с "сотворил Бог небо и землю"непонятно как и из чего, а именно с хаоса, из которого возник свет (излучение большого взрыва). Сказать о том, что Солнце было раньше Земли, а не "светила большое и малое, чтобы освещать Землю". Да и звезды появились раньше. А Солнце вообще является звездой 2го, если не 3го поколения. И галактики не упоминаются.
О том, что нарушен эволюционный порядок происхождения видов пока писать не буду.

Закон Божий - протоиерей Серафим Слободской - читать, скачать

Труд «Закон Божий» протоиерея Серафима Слободского - одно из наиболее популярных пособий этого направления. В сочинении излагаются основы христианского вероучения, богослужения и богопочитания. Книга написана ясным, доступным языком, предназначена для широкого круга людей (в том числе для...

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

эволюционный порядок происхождения видов

Это что такое? Это наука?

 

[Сергий_]

Сказать о том, что Солнце было раньше Земли

Вы такой не единственный:

но астрономы говорят, что Солнце старше Земли. Не верить им?

 

[ЕвгенийП]

В начале сотворил Бог небо и землю.

Я уже много раз писал здесь на форуме, что в этой строке слово земля не относится к Земле как планете, иначе написали бы с большой буквы, а раз с маленькой значит земля как вещество, т.е. В начале сотворил Бог вещество это есть альтернатива теории большого взрыва. Опять же говорить, что из ничего не верно - вакуума как пустоты не существует, сейчас даже физика приняла это. Весь вопрос, а что есть реально и об этом я писал уже несколько раз - а реально, физически, материально, есть только первична среда эфир (в терминах науки), а в терминах религии это тело Бога. Вещество и мысль (да и все остальное) есть колебание движение в этой первичной среде. Вещество не есть твердь. Люди так и не поняли Библию!!!

 

[Сергей Алексеев]

Это что такое? Это наука?

Да. Эволюционная биология называется.

слово земля не относится к Земле как планете, иначе написали бы с большой буквы, а раз с маленькой значит земля как вещество

Тогда что такое "небо"? "Сотворил небо и землю".

Вы такой не единственный:

но астрономы говорят, что Солнце старше Земли. Не верить им?

Не увидел аргументов от астрономов. Увидел только фразу в вопросе "астрономы говорят".

 

[Вячеслав1959]

Да. Эволюционная биология называется

Неужели теория об эволюции стала наукой, у которой есть научные (подтверждённые) знания?

 

[Сергей Алексеев]

Неужели теория об эволюции стала наукой, у которой есть научные (подтверждённые) знания?

Именно так. Но спорить в очередной раз на эту тему не буду.

 

[Вячеслав1959]

Именно так. Но спорить в очередной раз на эту тему не буду.

Правильно, не надо спорить о том чего нет, не было и не будет.

 

[Ингвар.]

Тогда что такое "небо"? "Сотворил небо и землю".

Сергей, там сверху ссылка на книжку - "Закон Божий, в ней вы найдете ответы на эти вопросы, а за одно сможете сопоставить современные знания с теми которые были у простых пастухов несколько тысяч лет назад.