Путь к вере: через ratio в irratio

[Дмитрий 2/3]

Я не знаю почему я еще, дополнительно должен до фантазировать что-либо к словосочетанию смерть клиническая . Слово смерь разве не ясно указывает на процесс? Мы имеем четкий и фиксируемый процесс смерти, потом фиксируем обратное. Что не так?

Дмитрий, а фантазировать и не надо. Клиническая смерть - это обратимый этап процесса умирания, переход от жизни к биологической смерти. http://neotlozhnaya-pomosch.info/klinicheskaya_smert.php

 

[Павел Васильев]

Павел, не вижу ничего удивительного.

Ничего удивительного и нет))). Просто одно из государств Древнего мира спустя 1900 лет вдруг взяло и восстановилось, на той же территории, с тем же языком (мёртвый иврит ожил), с родословиями колен и т.д. Рядовой случай в истории, ведь так?

Во-первых, однозначность текста не выше, чем в катренах Нострадамуса.

Предположу, что Вы его подлинные катрены даже не читали. А если читали, то давайте, покажите нам, как исполняются пророчества Нострадамуса.

однозначность текста не выше

Народ из пророчества назван однозначно - это евреи, потомки из двенадцати колен Йакова. И страна, в которую они будут возвращены, тоже названа однозначно - это святая земля (Израиль).

Надеюсь, в катренах Предсказамуса есть хоть что-то однозначное.

Или евреи не хотели исполнения написанного в их Писании, когда боролись за создание государства Израиль, обещанного им их Богом?

В XIX-XX вв. евреи вообще не хотели двигаться с насиженных мест в Европе под бок к мусульманам и только антисемитизм, погромы и особенно "охотники" Гитлер со Сталиным побудили их массово переселяться в Святую землю.

Это пророчество хорошо еще тем, что 1) продолжается; 2) позволяет делать проверяемые предсказания.

так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его (Ис.55:11)

На Европе дело не закончилось, хотя основная масса евреев была переселена в "Израиль" с земли северной (Западный край, Германия). Слово Божие продолжает исполнять угодное Богу. Евреи были собраны и переселены в Израиль с Грузии, Ирака, Эфиопии, Марокко и др. стран.

А проверяемые предсказания следующие:

1). мусульмане (арабы и персы) не смогут сбросить государство "Израиль" в море. Даже если их поддержит весь мир.

2). в странах, где проживают большие общины евреев, будут наблюдаться вспышки антисемитизма, революции, войны, одним словом, нестабильность, которая будет побуждать евреев переселяться в Израиль. Вот сейчас в Израиле обсуждают начавшиеся волны антисемитизма во Франции и на Украине.

 

[Павел Васильев]

Если бы в Библии, в зашифрованном виде были однозначно написаны хотя бы несколько основных формул, допустим, из квантовой механики

А если бы там были записаны формулы теплорода и теория эфира удивились бы, не?

Бог не открывает относительные истины, Он открывает вечные абсолютные истины.

 

[Дмитрий 2/3]

Ну я же уточнила, что пока наука не заявляет, что причина возникновения материи это именно Бог (Сверхсущество). Однако, она дошла до достаточно обоснованного предположения о наличии именно внешней причины. Чисто теоретически это могут быть и инопланетяне какие-нибудь, но то, что момент творения (точка ноль) имел место и что должна была существовать некая внешняя причина (внешний толчок) - гипотезы, обладающие предпосылками достаточными, чтобы иметь право быть.
Найдутся в будущем их доказательства или их опровержения сегодня сказать невозможно, но разве сам факт их появления не есть в свою очередь свидетельство некоторого уменьшения разрыва между наукой и религией?
Еще в качестве примеров мест вероятного сближения науки и религии могу привести такие научные наработки:
- антропический принцип Хокинга, утверждающий, что существование планеты, настолько хорошо подготовленной для жизни человека, не может быть случайным, т.к. для возникновения жизни необходимо строгое соответствие более 40 различных характеристик. Оценка вероятности такого случайного совпадения дала цифру 10 в минус 53 степени. Расчетное количество планет во Вселенной примерно 10 в 20 степени. Разница в 33 порядка! С точки зрения научных подходов такая низкая вероятность считается практически невозможным событием;
- гипотеза зарождения жизни на глине, которая, как оказалось, отлично сорбирует биомолекулы и вполне могла выполнить роль первичной матрицы выстраивания полимеров, а чем глина не "прах земной"?
- ну и в конце-концов открытие квантово-волнового дуализма и суперпозиции

Именно два последних лично для меня совершенно снимают с повестки дня "проблему" в понимании сути триединства или в осмыслении вездесущности Бога.

Марина, я читал пару книг Хокинга и нигде не встретил, что бы он приводил такие цифры. Его мнение про возможность существования инопланетной жизни и разума хорошо известно http://www.ru-expo.ru/novost-vydvinuta_ocherednaya_gipoteza_vstrechi_s_inoplanetyanami
Он однозначно верит во множество других обитаемых миров. Не могли бы Вы дать ссылку, где он столь пессимистичен?
Есть кстати довольно удачная формула Дрейка, по оценке количества обитаемых планет в Галактике и во Вселенной. Вот оценки некоторых учёных количества таких планет только в нашей Галактике:
Камерон (1963) 1*10^10
Саган (1963) 1*10^11
Руд и Трефил (1981) 2*10^6
Голдсмит и Оуен (1993) 2*10^10
Современные исследователи (2002) 4*10^6
П.Ульмшнайдер "Разумная жизнь во вселенной" 2009 (с.148)
Про глину читал. Проводились эксперименты, довольно успешные (Jheeta, Joshi, 2014) (Otroshenko et al.,2009), где глина была матрицей и дополнительным источником энергии для выстраивания мономеров в цепи. Только ещё более успешнее и длиннее цепочки нуклиотидов получаются и без глины, в процессе упаривания раствора нуклиотидов с липидами - жироподобными веществами, образующими клеточные мембраны (Rajamani et al., 2008) Никитин М. "Происхождение жизни. От туманности до клетки." 2016 (с.192-194). И получается что не из глины, а при помощи глинистых минералов (смектит), и то как вариант Меня порой, правда, поражают верующие, когда они ухватываются за новости научного мира, в которых упоминаются слова и сведения хоть как-то мало-мальски отдалённо, на их взгляд, конечно однозначно, подтверждающие слова Священного Писания. При этом тысячи других гораздо более достоверных научных данных (например из области Эволюционной Теории, нейробиологии и проч.), противоречащих, по их мнению, их вероучению, просто жёстко отвергаются как не заслуживающие доверия. Но я понимаю, как это происходит, сам не раз попадался на это.
А вот про связь между квантовой суперпозицией и вездесущностью Троицы, не могли бы поподробнее объяснить? Честно, даже не догадываюсь где здесь связь? Было бы интересно поразмышлять на эту тему.

 

[Дмитрий 2/3]

Предположу, что Вы его подлинные катрены даже не читали. А если читали, то давайте, покажите нам, как исполняются пророчества Нострадамуса.

Надеюсь, в катренах Предсказамуса есть хоть что-то однозначное.

Конечно, есть, только когда это свершается. То есть задним умом всё однозначно Но ведь и у него есть свои поклонники, "знающие" все судьбы мира наперёд. Плюс сюда и Ванга и Кейси и проч. предсказамусы...

 

[Дмитрий 2/3]

А если бы там были записаны формулы теплорода и теория эфира удивились бы, не?

Бог не открывает относительные истины, Он открывает вечные абсолютные истины.

Жаль, хотя бы теплорода. Относительных истин нет, а вот дважды убитые братья Охозии (в разное время, разными людьми) есть?(4Цар. 10:13-14),(2Пар. 22:1)

 

[Дмитрий 2/3]

Соглашусь, что в основе веры лежит знание, и добавлю - еще какое(!!!) ЗНАНИЕ.

На самом деле даже логически можно прийти к выводу, что истина - одна. Соответсвенно и истинная религия - одна, а все остальные - ложь. Еще можно добавить что многие религии мимикрируют под истинную, то есть имеют откровение не во всей полноте - и именно это удерживает в ней адептов. У истины нет необходимости доказывать саму себя: (однако) - вот цитата "Хотя истина и не нуждается в разнообразных доказательствах, тем не менее мы воспользуемся ими для опровержения нечестных противников и лжеименного знания" Таким образом у православия есть аргументы, есть утверждения которые могут опровергнуть лжеименное знание и нечестных противников. Само же православие никто не сможет опровергнуть.

Каждый человек до самой своей смерти остается свободен, он может в течении жизни отречься от веры в любой момент. Утверждать что отречение невозможно - неправильно. Это очень важно знать, так как становится понятно, почему нет ( и никогда не будет) таких явных и убедительных доказательств Бога. Ведь если только на минуту предположить, что Бог со всей своей силой и властью громогласно с неопровержимыми доказательствами предстал перед человечеством, то о какой свободе воли может идти речь? Все человечество будет верующим, все упадут на колени перед такими доказательствами и никогда уже не смогут подняться.

Ирина, если бы мы с Вами участвовали в каком-нибудь публичном диспуте, где-нибудь в Средние века, Вы бы меня точно заткнули за пояс Смотрите, что Вы говорите. Сначала о том, что можно чисто логически познать какая религия истинна, что в основе веры лежит ещё какое ЗНАНИЕ. Что у православия есть аргументы, есть утверждения которые могут опровергнуть лжеименное знание и нечестных противников. Само же православие никто не сможет опровергнуть. Сразу после этого Вы делаете красивый ход, говорите: "Это очень важно знать, так как становится понятно, почему нет ( и никогда не будет) таких явных и убедительных доказательств Бога." И всё! Какой бы Вы теперь аргумент в пользу православия ни привели, Ваша позиция защищена. Если Вы приведёте сильный аргумент, то я буду вынужден его признать. И Вы победили. А если Вы приведёте слабый аргумент и я его опровергну, Вы всегда можете сказать, что однозначных доказательств существования Бога нет и не будет, так как Бог не хочет подавлять мою свободу воли! И я опять разгромлен Или я что-то перекрутил?
Мне это напоминает, как Алексей Волков, в теме про экстрасенсов, обосновал отсутствие экспериментальных подтверждений сверхестественных способностей у людей. По его мнению, эти сверхспособности есть и они от бесов, но когда их начинают проверять научно, бесы отступают от экстрасенса и бросают его один на один с экспериментатором. Бесам же выгодно никак себя не выдавать (хотя Алексей то про их козни в курсе) И как можно с этим спорить? В любом случае позиция его логична и непротиворечива, а я, не соглашаясь с ним, буду посрамлён. Поэтому я для себя в таких случаях вижу только один выход, достать пресловутую Бритву Оккама и отсечь излишки Я понимаю тех людей, которые в эпоху Возрождения отказались от такой логичной и заманчивой схоластики и обратились к опыту и эксперименту, как к основным способам познания мира!

 

[Дмитрий 2/3]

Забавные рассуждения... А, если Вы не едите свинину, но едите баранину и говядину, - являетесь ли Вы вегетарианцем...?
(или это будет вегетарианством по отношению к несчастному поросенку...?)
Вообще-то, атеизм подразумевает отрицание любого творца, без дифференцированного подхода...

Да, Вы правы, а-теизм не признаёт без достаточных оснований существование любого творца, и это всего лишь забавное рассуждение (и то не моё). Но учтите только, что существование баранины и говядины не отрицают существования свинины

 

[Дмитрий 2/3]

Как же это эволюция не имеет цели? Все живое стремится выжить, не быть съеденым, то есть прожить как можно дольше, оставить потомство, продлить самих себя в детях. Та же самая наша мушка с "муравьям" на крыльях разве не эту цель преследует?
Соглашаюсь, что процесс слепой, но считаю, что целеполагание есть. И эта цель - стремление к жизни.

Ирина, целеполагание - это сознательный процесс. Вы согласны? Оно присуще человеку и в некоторой степени высшим приматам. Есть ли целеполагание у осы-аммофилы, которая с такой точность и виртуозностью подготавливает ямку и пищу для личинки? Ведь можно сказать, что она всё заранее предусматривает: и глубину ямки, и гусеницу совки на корм, и чем ямку закупорить и проч. По всему видно, очень целеустремлённая особа. Только, если вдруг в процессе закладки своей личинки у осы, эту личинку изъять и положить на самом виду вне ямки, то оса-аммофила, как нив чём не бывало, продолжит закупорку кладки (то есть свою программу)! Вот такая вот "умная" инстинктивная машинка по продлению себя в детях

 

[Ирина08]

Ирина, целеполагание - это сознательный процесс. Вы согласны? Оно присуще человеку и в некоторой степени высшим приматам. Есть ли целеполагание у осы-аммофилы, которая с такой точность и виртуозностью подготавливает ямку и пищу для личинки? Ведь можно сказать, что она всё заранее предусматривает: и глубину ямки, и гусеницу совки на корм, и чем ямку закупорить и проч. По всему видно, очень целеустремлённая особа. Только, если вдруг в процессе закладки своей личинки у осы, эту личинку изъять и положить на самом виду вне ямки, то оса-аммофила, как нив чём не бывало, продолжит закупорку кладки (то есть свою программу)! Вот такая вот "умная" инстинктивная машинка по продлению себя в детях

С осой согласна, у нее реализуется растительная и животная способность. Назвать способности расти и способность чувствовать разумными в полной мере еще нельзя. Однако так как ваша эволюция охватывает и приматов и человека в целом, то если рассмотреть эволюцию как целое то она разумна. Вывод делаю исходя из простого принципа: в человеке есть растительная, животная и разумная способность, человек часть системы - значит вся земля и весь космос уже его (человека) имеет, и значит хотя бы в одном отдельно взятом Петре весь космос разумен. Таким образом наша Вселенная разумна и она стремится к вечной жизни. И еще интересно то, что если мы возьмем материю как таковую - то она уже имеет "жизнь вечную", согласитесь что ей в принципе все равно либо она камень или вода или комета, она же ЕСТЬ, то есть существует в разных формах. А эволюция стремится именно к разумности и пожить подольше в разумных формах жизни. Вот так думаю. Что на Ваш взгляд здесь противоречивого?

 

[Ирина08]

Или я что-то перекрутил?

Все верно, не перекрутил. Но мои схоластические штучки не понравились моим братьям и сестрам христианам Сшибли меня с ног одним аргументом про Адама и Еву

 

[Светлана Нико*]

Да Светлана, спасибо, отличный аргумент Вы привели., но для меня он не столь убедителен. Долго думал над ответом, хочу поделится теперь своими соображениями.
Во-первых, есть и в данном призыве человеческая логика и очень практичного свойства. Приведу пару примеров для размышления.
Вас, возможно, это немного шокирует, но первенство в подобном подходе к врагам и недругам, принадлежит даже не людям!
Это уже хорошо изучено и установлено, что самцы шимпанзе, ведущие друг с другом борьбу за место лидера в стае, порой даже после ожесточённых драк - мирятся! Кто-либо первым (как правило через короткий промежуток времени), а порой и одновременно проявляет стремление примириться, всё это сопровождается объятиями, поцелуями и долгим взаимным грумингом. И это между злейшими соперниками! И это вполне искренне! Если соперники долго не могут примириться самостоятельно, то их "заставляют" сделать это другие члены стаи. Как правило, старшие самки. Шимпанзе не выносят напряжённой атмосферы в сообществе. Соперники могут потом день напролёт провести вместе, занимаясь управлением стаей и прочими делами. Но эти примирения не снимут с повестки дня вопроса о статусе и борьбе за власть. Стремление не покалечить в схватке, следующее за этим примирение и порой уважительное отношение в дальнейшем к проигравшему со стороны победителя, помогает сохранить безопасность внутри стаи. Но это только внутри, на чужаков это правило не распространяется! Когда одна стая шимпанзе сталкивается с другой, происходят довольно кровопролитные бои со смертельными исходами.
Но "карликовые шимпанзе" бонобо пошли ещё дальше. Мало того, что они эффективно гасят конфликты внутри стаи при помощи совокуплений и груминга, но и пользуются этими способами при столкновении с представителями других стай! Смертоубийство в среде бонобо крайне редкое событие! Эти обезьянки просто органически не переносят плохих взаимоотношений. Уж про кого можно с уверенностью сказать, что они следуют максиме "Возлюби врага своего" не на словах , а на деле, так это про бонобо. Вы можете возмутиться, и возразить, что в человеческом обществе, это бы считалось крайним развратом...Соглашусь. Но факт остаётся фактом, людям с их кровопролитными войнами и геноцидами, рабством и кровавыми революциями, очень далеко до такого несовершенного мира, как в среде бонобо.
Второй пример, это кодекс рыцарства в средневековой Европе. Наверняка, Вы слышали истории о том, как один рыцарь победил в схватке другого (даже своего злейшего врага), взял его в плен, а потом отпустил под честное слово домой, с тем что тот вернётся назад, когда уладит какие-либо свои срочные дела и привезёт выкуп за себя. И пленный рыцарь и в мыслях не имел поступить иначе и обмануть своего победителя. Рыцари порой, исходя из кодекса чести, выпускали из ловушки своих давнышних врагов, в которую сами их старались, долгими усилиями и порой годами, загнать. Конечно, бывали и исключения.
И это странное поведение имело свои резоны.
Во-первых, поступая по кодексу рыцарской чести, ты мог рассчитывать на взаимность, так как жизнь воина полна превратностей судьбы. Сегодня ты победитель, завтра уже пленник.
Во-вторых, крайняя немногочисленность рыцарства, которое владело и управляло остальными слоями средневекового общества. И если бы рыцарство не выработало жёстких правил обхождения со своими соперниками и врагами, то оно просто бы вырезало друг друга в отсутствии абсолютистской власти сильного монарха. Как только появляются сильные монархии и начинают возникать более крупные национальные государства, кодекс рыцарства сходит почти на нет. В силу вступают другие средства ограничения агрессии. Вы, возможно, скажете, что средневековые рыцари - это же христиане. И да и нет. Христианство тут ни при чём. Подобные кодексы существовали и в других уголках планеты. По отношению к нарушившим кодекс чести, благородные рыцари Европы проявляли дикую жестокость, а уж представителей не их сословия, простолюдинов, порой легко резали как свиней, просто не задумываясь что это тоже люди.
Максима "возлюби врага своего" имеет смысл и хорошо работает либо в маленьком сообществе, где все друг у друга на виду, и нет возможности избежать взаимности, либо в сообществе сильно мотивированных на такое поведение и равных друг другу людей (рыцарские ордены, братства монастырей, узкие общины диаспор и тд.). Но в крупных, многоплановых сообществах людей эта максима не работает. И это было проверено 2000-летней практикой христианства, не отменившей войн, в том числе и религиозных, ненависти к инакомыслящим, геноцидов и прочих гонений. А порой "любовь к врагам" не только не работает, но и приносит откровенный вред, и тому кто "любит" и тому кто "любим" такой любовью. Ближайший пример мы видим в современной Европе, где "любовь" к приезжим представителям совершенно другой цивилизации, в итоге обернётся массовой резнёй (и это уже к сожалению исторический факт). Ты можешь конечно "любить и благословлять" своего врага, но только если он сам, в принципе, это способен понять. Только тогда ты сможешь рассчитывать на взаимность, и это возможно будет полезно и тебе и твоему недругу. А если ты смотришь на врага с радушной и искренней улыбкой, стараешься деятельно помочь ему, а он видит в этом признак слабости, то это не поможет ни тебе, ни твоим детям, ни твоей общине остаться в живых.
Вы, конечно, скажите, что Христос учил этому не для того, чтобы люди пришли во взаимности к раю на Земле. А что бы не ожидая этой взаимности, каждый индивидуально искал спасения в ином мире, поступая так "нелогично" со своими врагами. Но как-то практика показывает, что большинство людей либо не способны жить по "нелогичным" правилам, либо не столь уж верят в жизнь загробную, хотя и на словах убеждены её существовании.
На мой взгляд, Светлана, это этическое правило не столь уникально, как Вам кажется. Человечество, в своём духовном поиске, за тысячелетия опробовало на "собственной шкуре" множество подобных максим. Вспомните чем закончилось возведение в культ поклонение Разуму и Рациональности во времена Великой Французской Революции - массовым гильотинированием несогласных и самих поклонников разумности. Или чем всегда заканчивается в крупных сообществах, где всегда есть место халявщикам, внедрение принципа "С каждого по возможности, каждому по потребности"

Дмитрий, Вы как-то не о том со своими примерами.
Во-первых, Вы ставили вопрос примерно так: есть ли у кого-либо иррациональные аргументы в пользу веры?
Такой аргумент я Вам привела.
И речь шла о любви в Духе, духовной любви. Когда с Креста, уже распятый, Иисус Христос умоляет Бога-Отца:"Господи, прости им, ибо не ведают, что творят!". Умолял, зная, что речь идет о Вечности для распинавших Его. Понимаете? Не о нашей кратенькой земной жизни, но о Вечности. И молитва Господня не пропала втуне - сотник Лонгин, стоявший при Его Кресте и два воина стали одними из первых христиан и мучениками за веру.
Или пример с преподобным Серафимом Саровским, когда он не стал защищаться от разбойников, а смиренно переносил удары с молитвой к Господу о тех, кто избивал его.
Я могла бы привести Вам множество примеров из жизни новомучеников Российских, сумевших пронести Заповедь о любви к ближним, о любви к врагам - не плотской любви, как в Вашем несуразном примере с обезьянами, не любви ради выгоды, а любви ДУХОВНОЙ, неищущей своего, а всех жалеющей и милующей - так вот пронести эту любовь к врагам через тюрьмы и ссылки, когда и речи не было о жизни "в узком замкнутом мирке одного монастыря".
Ваши аргументы как раз и доказывают, что подобный призыв не мог прийти в голову человеку, пусть доброму, хорошему, но воспитанному на принципах человеческой морали, отвергающей духовное.
Такая Заповедь могла прозвучать только от Бога, ибо для человека она абсурдна. И выполнение этой Заповеди возможно ТОЛЬКО с помощью Божией, но не своими человеческими силами.
Человеческими силами как раз и получается, как в Ваших примерах.

 

[Димитрий. К]

Ну, пусть, будет Леонардо..., это сути не меняет... Важен факт иррациональности.

Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете значение слова иррациональность. Посмотрите пожалуйста его значение в словаре, а потом продолжим беседу если захотите.

 

[Димитрий. К]

Я говорю не об изобретателях-рационализаторах, честь им и хвала на полном серьезе! Они - да, рационалисты.
Я говорю именно об открытии новых граней мира: какое применение есть у отрицательных или комплексных чисел? Куда мог применить Эйнштейн свою теорию относительности? В то время, когда научный мир яростно спорил о том, кто вокруг кого вращается в небе: Земля или Солнце, ни о каком практическом применении этого знания даже и мыслей не было. Полная иррациональность.

Почему развитие идет скачками вот так с ходу объяснить не берусь... Надо подумать )))

Вы уверены, что правильно понимаете значение слова иррациональность?

 

[Марина НН]

Димитрий, судя по 2-м последним постам никто, кроме Вас, не понимает значение слова иррациональность

А значит объясняться именно Вам, верно?

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, тогда пожалуйста уточните, какую именно программу Вы имеете ввиду. Если программу индивидуального развития конкретного организма (онтогенез), то она ему досталась от его родителей, а им в свою очередь от их родителей и тд. Если программу устройства целого вида (филогенез), то она досталась ему от вида предшественника, от которого он отделился в результате изоляции, дальнейших случайных мутаций и закрепления удачных в результате естественного отбора. Если Вы имеете ввиду появление самой первой программы, которая потом усложняясь дала такое разнообразие программ современной флоры и фауны, то тогда мы не обойдёмся без разговора о появлении первой, способной к репликации и синтезу белков, молекулы РНК или ДНК. Но вопрос этот гораздо сложнее, чем обсуждение механизмов эволюции. Если Вы спросите, откуда древняя рыба знала о векторе, то есть о том, как ей превратиться, через множество форм в человека, то я Вам отвечу - ниоткуда! В генетической программе древней рыбы не была заложена программа "за полмиллиарда лет превратиться в человека". На каждом этапе генетическая программа подвергается случайным мутациям (случайные векторы возможного развития), обусловленным банальным хаотичным движением молекул, повреждающих цепочку ДНК. Большая часть поломок чинится, имеющимися механизмами. Но мизерная часть закрепляется. Только, что родившийся ребёнок. уже имеет примерно 300 мутаций, отличающих его геном от родительского! И этого достаточно, для создания генетического разнообразия и дальнейшего видообразования. Естественный отбор "отбраковывает" нежизнеспособные потенциальные векторы развития. Так что в древней рыбе не заложен потенциальный человек, но в геноме человека присутствует вся история преобразования рыбьей программы в человеческую, через все промежуточные формы! И это одно из самых сильных доказательств отсутствия Разумного замысла в создании генетической программы. Геном человека не был создан одномоментно и чисто под человека, а имеет следы долгого преобразования, когда старые гены остаются, а к ним дописываются новые.
Да, и конечно из гипотетического 0 никогда ничего не происходит. Я не верю, что до пресловутого Большого взрыва был абсолютный 0. Но в понимании того, что это за сущность отличная от 0, мы с Вами конечно расходимся. Мы можем говорить о появлении первой генетической программы, только как о переходе от количества к качеству, но не от 0 к 1!

"Вечная загадка мира — это его познаваемость. …Сам факт этой познаваемости представляется чудом".
Эйнштейн.

Ноль это не гипотеза, это точка отсчета, но без развития.
Развитие начинается не с цифры 1, а с знака больше (0 и больше).
Формула такова.
0 и больше = развитие.
Вы мне приводите примеры 0 и сразу 1, а потом от 1 идет наследственность до 2,3, и т.д. Я у Вас не спрашиваю об этом.
Я спрашиваю откуда у 0 взялся знак больше?
Первая живая клетка на земле появилась уже с формулой от 0 и больше. Если бы она появилась без заложенной формулы (программы) от 0и больше она бы и осталась 0 и не развивалась.

 

[Павел Васильев]

Жаль, хотя бы теплорода. Относительных истин нет, а вот дважды убитые братья Охозии (в разное время, разными людьми) есть?(4Цар. 10:13-14),(2Пар. 22:1)

Вас обманули дулуманы, воспользовавшись вашим абсолютным незнанием Библии.

В 2Пар. 22:1 описано воцарение Охозии после Иорама. Другие сыновья Иорама (братья Охозии были истреблены нашествием врагов:

И возбудил Господь против Иорама дух Филистимлян и Аравитян, сопредельных Ефиоплянам; и они пошли на Иудею и ворвались в нее, и захватили все имущество, находившееся в доме царя, также и сыновей его и жен его; и не осталось у него сына, кроме Охозии, меньшего из сыновей его (2Пар.21:16-17)

В 4Цар. 10:13-14 описано воцарение Ииуя после Охозии, когда Ииуй убил племянников Охозии:

Когда совершал Ииуй суд над домом Ахава, тогда он нашел князей Иудийских и сыновей братьев Охозии, служивших Охозии, и умертвил их (2Пар.22:8)

Племянники Охозии по еврейской традиции тоже могли называться братьями. Всего-лишь надо было дочитать 2Пар. 22 до 8-го стиха и всё стало бы понятно. Но Вы, по обыкновению атеистов, изначально предвзяты к Библии, поэтому Вам этого и не удалось.

 

[Димитрий. К]

Димитрий, судя по 2-м последним постам никто, кроме Вас, не понимает значение слова иррациональность

А значит объясняться именно Вам, верно?

Как хотите. Но вы утверждаете, что разуму доступно, то что ему не доступно.

 

[Димитрий. К]

Вера в Бога. Каково соотношение в вере рационального и иррационального? Как это соотношение эволюционирует по мере обретения человеком веры? Возможно ли для истинно верующего отречение от веры?

Позвольте изложить моё мнение по этим вопросам. Прошу не судить строго, если оно покажется вам наивным, поверхностным или просто глупым. Если кто-то посчитает хотя бы в малой степени оскорблёнными свои религиозные чувства, заранее прошу простить меня.

Часть I

Если маленький ребенок живет в религиозной семье, то начало его пути к вере, конечно, иррационально. Главный источник - эмоциональные впечатления от поведения родителей дома и от обстановки и поведения людей в храме. Слово "впечатления" мне кажется здесь очень уместным - увиденные и услышанные образы буквально впечатываются в сознание и подсознание ребенка, минуя фильтр разума (в силу малости возраста).

По мере взросления наряду с эмоциями (irratio) всё большую роль начинает играть разум (ratio). Человек читает книги, смотрит картины, посещает театр, просто общается с другими людьми. При этом думающий человек практически неизбежно начинает интересоваться религией. Даже если в детстве это его никак не касалось.

Чем привлекает человека религия? Или - более определённо - что привлекательного в христианстве? Конечно, образ Бога. Он - Создатель всего, причина всех причин. Он - Всемогущий. Он указывает путь к бесконечной райской жизни. Он бесконечно любит всех (или, по крайней мере тех, кто идет по указанному Им пути). Он абсолютно совершенен, абсолютный идеал.

В общем, образ Бога способен произвести на человека сильнейшее, ни с чем не сравнимое эмоциональное впечатление. Это очень важный момент. До этого момента человек лишь "накапливал" религиозные знания (ratio) и религиозные переживания и эмоции (irratio). У разных людей соотношение этих рациональных и иррациональных "кирпичиков" общей "накопленной суммы" может быть очень разным. Главное, чтобы как можно больше рационального было конвертировано (через подсознание) в иррациональное и чтобы иррациональная составляющая достигла критического значения. Теперь для обретения веры нужен только "спусковой крючок", например, сильное эмоциональное переживание - положительное или (чаще) отрицательное. Как только критическая масса накоплена и спусковой крючок сработал, человек становится истинно верующим.

Оговорка: Конечно, процесс несколько сложнее. Некоторые кирпичики (как рациональные, так и иррациональные) могут быть "отрицательными", работающими против обретения веры. Просто их не должно быть слишком много в общей "накопленной сумме".

Часть II

При обретении веры у истинно верующего человека происходит качественное изменение сознания. Без преувеличения - переворот. Он ощущает, что обрел истинное понимание мира (или, по крайней мере, обрел "компас" на пути к пониманию). Он испытывает духовный подъем. А главное, он испытывает сильнейшую любовь к Богу. Он подобен пылкому юноше в период острой влюбленности. Только любовь истинного верующего человека к Богу сильнее и постояннее (навсегда).

А Вы были когда-нибудь по-настоящему влюблены? Вспомните себя в этот период. Ваша девушка - самая лучшая, самая хорошая, самая добрая. Вы не замечаете её недостатков. Идя с ней за руку по улице, Вы украдкой бросаете взгляды на лица встречных людей и удивляетесь, как же они не видят, что ОНА - совершенство! Какие странные люди - я вижу, как ОНА прекрасна, а они просто проходят мимо, не обращая никакого внимания.
Впрочем, прекрасный период острой влюбленности довольно быстро заканчивается. И часто переходит в долгую любовь. Вы с удовольствием, но и с некоторой иронией вспоминаете себя влюбленного, поскольку понимаете, что это был период некоторой "неадекватности".

Для человека, истинно верующего в Бога, люди неверующие тоже кажутся странными. (Можете заменить слово "странными" другими эпитетами. Например, к иноверцам и атеистам можно применить более "сильное" определение.)

Для истинно верующего любовь к Богу не может закончиться никогда. И никогда не может перейти в более "спокойную" фазу.

Истинно верующий органически не способен воспринимать критику Бога и канонов своей веры. Потому что после переворота сознания в той области, где локализована вера, наблюдается подавляющее доминирование эмоций над разумом, причем "отрицательные" "кирпичики" просто уничтожаются.
Irratio настолько сильно и необратимо вытесняет ratio, что восприятие критики, а тем более отречение от веры практически невозможно.

Тема Вашего поста переводится на русскую речь так.
Путь от того, что доступно разуму в то - что не доступно разуму.
Верно, этот путь возможен только через религию, по другому не возможно, это следует из самих значений слов. Христос пришел и рассказал то, что не доступно разуму человека. Познавая Евангелие рационально мы узнаем о иррациональном. (По русски. Познавая Евангелие разумом, мы приходим к тому, что не доступно разуму).
Есть исключения, но мало. Это святые которые пришли к этому мистически.
Если вместо иностранной речи использовать родную речь, то много вопросов отпадает сами по себе.

 

[Дмитрий 2/3]

Вас обманули дулуманы, воспользовавшись вашим абсолютным незнанием Библии.

В 2Пар. 22:1 описано воцарение Охозии после Иорама. Другие сыновья Иорама (братья Охозии были истреблены нашествием врагов:

И возбудил Господь против Иорама дух Филистимлян и Аравитян, сопредельных Ефиоплянам; и они пошли на Иудею и ворвались в нее, и захватили все имущество, находившееся в доме царя, также и сыновей его и жен его; и не осталось у него сына, кроме Охозии, меньшего из сыновей его (2Пар.21:16-17)

В 4Цар. 10:13-14 описано воцарение Ииуя после Охозии, когда Ииуй убил племянников Охозии:

Когда совершал Ииуй суд над домом Ахава, тогда он нашел князей Иудийских и сыновей братьев Охозии, служивших Охозии, и умертвил их (2Пар.22:8)

Племянники Охозии по еврейской традиции тоже могли называться братьями. Всего-лишь надо было дочитать 2Пар. 22 до 8-го стиха и всё стало бы понятно. Но Вы, по обыкновению атеистов, изначально предвзяты к Библии, поэтому Вам этого и не удалось.

То есть, братья и племянники это, по-вашему, одно и тоже... Ну допустим, что "В (4Цар. 10:13-14) описано воцарение Ииуя после Охозии, когда Ииуй убил племянников Охозии ". Тогда объясните, почему в (4Цар. 10:13-14) племянники убиты после смерти Охозии (4Цар. 9:27), а в (2Пар. 22:8) племянники были убиты ещё до его, Охозии, смерти (2Пар. 22:9)?