Путь к вере: через ratio в irratio

[Павел Васильев]

что это как раз тот случай : верую, ибо абсурдно (с т.зрения человеческой логики). Более того - логикой, на мой взгляд, веру обосновать невозможно..

Верую, ибо абсурдно - это слова атеиста Луначарского из статьи "Тьма".

Верую, ибо абсурдно. К истории одной ложной цитаты

Тертуллиан такого не писал, а в том месте (которое Луначарский резюмировал "верую ибо абсурдно") Тертуллиан, напротив, проводил блестящее доказательство: Христианство нетривиально и значит оно от Бога (не изобретение тривиального человеческого ума).

«Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно»

Позже, в развитии мысли Тертуллиана, появились и другие доказательства Христианства "от нетривиальности": например, замечательное доказательство от на основании учения Библии о творении Богом мира ex nihilo ("из нечего", "из не сущих"), вопреки тривиальному человеческому ex nihilo nihil fit ("из ничего ничего не бывает")

 

[Димитрий. К]

А вот атеизм вообще никаких оснований не имеет, кроме уговоров слепо довериться этому учению (без всяких доказательств). Смотрите:

Вы совершаете ошибку. Не атеизм, а материализм. Атеизм является следствием из материализма. Материализм не имеет оснований даже научных, по той простой причине, что это философия, а наука не занимается доказательством философских теорий.
Вы пытаетесь бороться с "ветряными мельницами" - уничтожьте материализм, и не будет атеизма.
Пока вы не докажете атеисту, что его атеизм имеет в своем основании материализм, который не может быть объектом науки из принципа указанного выше, Вы будете "ходить по кругу".
Впрочем, этого мало. Христа распяли не атеисты, а верующие люди. Просто они не были христианами.

 

[Павел Васильев]

Как, опять мимо?... Павел, Вы очень узкое даёте определение понятию рисунок (воспроизведение предмета).

(с удивлением) это не я, а словари русского языка. Если Вы не согласны с общеупотребительным, то обоснованно предложите другое определение рисунка.

Тем самым Вы исключаете из определения узоры природного происхождения (например, на камне, которые я приводил, формы островов в виде сердца, формы снежинок с изумительной симметрией и тд.).

Пока Вы не показали рисунок-воспроизведение живого существа, который появился бы без разумного художника, обсуждать нечего.

 

[Светлана Нико*]

Верую, ибо абсурдно - это слова атеиста Луначарского из статьи "Тьма".

Верую, ибо абсурдно. К истории одной ложной цитаты

Тертуллиан такого не писал, а в том месте (которое Луначарский резюмировал "верую ибо абсурдно") Тертуллиан, напротив, проводил блестящее доказательство: Христианство нетривиально и значит оно от Бога (не изобретение тривиального человеческого ума).

«Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно»

Позже, в развитии мысли Тертуллиана, появились и другие доказательства Христианства "от нетривиальности": например, замечательное доказательство от на основании учения Библии о творении Богом мира ex nihilo ("из нечего", "из не сущих"), вопреки тривиальному человеческому ex nihilo nihil fit ("из ничего ничего не бывает")

И что? Начитались, нахватались, показали себя умным? Браво, браво!
Только это не Вам был ответ, а Дмитрию. И по сути ответа Вы ничего не сказали(вот уж действительно - имеющие уши не слышат, потому что отолстело сердце их), а обсуждать тексты я с Вами не собираюсь. Да и вообще что- либо с Вами обсуждать, пока Вы будете скрывать свое настоящее вероисповедание.
Так что не трудитесь, пожалуйста, отвечать на мои посты - они к Вам отношения не имеют. Почитайте еще Википедию, много чего найдете. Кроме веры, конечно.

 

[Димитрий. К]

Насчёт воскресения из мёртвых эмпирических данных ноль!
Вы же понимаете что клиническая смерть - не совсем смерть в полном смысле этого слова И все видения, посещающие человека в данном состоянии, это видения ещё живого мозга, в изменённом критическом состоянии.

Я не знаю почему я еще, дополнительно должен до фантазировать что-либо к словосочетанию смерть клиническая . Слово смерь разве не ясно указывает на процесс? Мы имеем четкий и фиксируемый процесс смерти, потом фиксируем обратное. Что не так?

 

[Павел Васильев]

пока Вы будете скрывать свое настоящее вероисповедание.

всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою (Откр.21:8)

Прекратите рассказывать всем, что я скрываю своё исповедание. Я христианин.

 

[Светлана Нико*]

всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою (Откр.21:8)

Лжете! Христианина без принадлежности к Церкви не бывает!

 

[Евгений Ананьев]

Уважаемые все! Ведём дискуссию в мире!

 

[Ирина08]

Понимаете, Сергей, беда в том, что никто никакую цель не устанавливает. Эволюция не имеет разума или совести, она не имеет своей цели, её механизмы нам могут казаться жестокими (правда не столь всё плачевно как Вам кажется), но результат её работы нас всех поражает. Некоторые люди, не понимая как она работает, поражаются результатам и начинают отрицать реальность эволюции, считая что здесь не обошлось без сверхестественного. Сергей, Вы получается отрицаете наличие эволюции на том основании, что она такая жестокая? Вам проще считать, что она выдумана некими адептами, чем разобраться, в том, почему эти адепты так уверены в своих знаниях? Эволюция - как река, течёт куда это возможно. На неё оказывает влияние рельеф, он может и поменяться и река потечёт по другому руслу. У неё нет цели, но результата она в любом случае достигает ("бесконечного числа самых прекрасных форм" Ч. Дарвин)! И смешно обижаться на то, что река смыла вдруг чью-то хижину, расположенную близко к берегу или впала в море не в том месте в каком бы хотелось

Эволюция конечно процесс слепой (без целеполагания), но у неё есть хороший поводырь - естественный отбор
Так "с грехом пополам" спотыкаясь о препятствия она и ковыляет от простого к сложному на протяжении последних минимум 3,5 миллиардов лет.

Как же это эволюция не имеет цели? Все живое стремится выжить, не быть съеденым, то есть прожить как можно дольше, оставить потомство, продлить самих себя в детях. Та же самая наша мушка с "муравьям" на крыльях разве не эту цель преследует?
Соглашаюсь, что процесс слепой, но считаю, что целеполагание есть. И эта цель - стремление к жизни.

 

[Ирина08]

А вот с этим давайте разберёмся поподробнее.
Что бы доверять свидетельству и тем более утверждать что оно истинно, нужно быть уверенным в благонадёжности свидетеля. Но что бы быть уверенным в благонадёжности свидетеля, нужно о его благонадёжности откуда-то знать. Допустим от другого благонадёжного свидетеля о благонадёжности, которого мы точно знаем. И знание это должно основываться на опыте, хотя бы личном. Вот и получается что как ни крути, а в основе любой веры лежит некое знание.

Однажды слушала лекцию А.И. Осипова в которой он как раз обосновывал этот аспект. Подчеркивал что в Евангелиях есть некоторые противоречия, которые именно доказывают, что писали свидетели. Сравнивал с тем, что если бы для судебного процесса следователь опрашивал несколько человек как благонадежных свиделей, то именно так и различались бы их показания. То есть не было бы сговора, когда все пишут как под копирку выдуманную историю. Честность повествования "на лицо" например написано о постыдном отречении Петра, или еще ряд моментов, которые в современных житиях святых любят приукрасить. Не лишним будет добавить, что ветхий завет написан объективно ( не смогла подобрать другого слова). Имеею ввиду, что записаны много постыдных и нелицеприятных поступков как самого народа, так и отдельных людей правдиво. И это меня сильно поразило, так как советские и пост советские времена "история" что дышло, кому как выгодно, тот так ее и выворачивает.

И значит вера - это то же разновидность знания, только с гораздо большим кредитом доверия к своим источникам нежели в науке.

Соглашусь, что в основе веры лежит знание, и добавлю - еще какое(!!!) ЗНАНИЕ. Насчет кредита доверия? Сейчас не смогу сразу найти ссылку, но ситуация такова. Был известный в своем кругу философ, имел ученую степень и звания, награды, написал книги, статьи и пользовался уважением ...... ровно до тех пор, пока не объявил себя православным христианином. Умнейшая голова, великолепное образование, казалось бы разве можно усомниться в том, что он уверовал от скудоумия? Вроде нет! Однако!!! Он продолжал учить студентов, и продолжил писать свои книги. Так вот все его книги до того как он объявил себя христианином - воспринимаются серьезно,и изучаются - но все остальные книги, написанные в последствии - отброшены. В узких научных кругах было сказано - что у ученого поехала крыша и наступил моразм Примерно тоже самое атеисты писали про Наталью Петровну Бехтерову, мол под старость лет... бабушка того.... Так что если Вы даже посмеете подумать о том, что Бог есть - против поднимется такая волна и буря помыслов, что держись. А когда с Божьей помощью справитесь с внутренним противодействием, против Вас восстанет вся ученая братия, и оболгут, и унизят, объявят свихнувшимся и впавшим в преждевременный моразм. Какие бы Вы доводы не приводили, будут Вас слушать со снисходительной улыбкой

 

[Ирина08]

А вот с этим давайте разберёмся поподробнее.
А какое утверждение может выдвинуть какая-либо религиозная система взглядов в рамках самой себя, доказав истинность которого, можно сказать, что данная вера ложна? То есть, если дело обстоит так-то и так-то, то данная вера не выдержала проверки и является ложной...
Какое открытие или утверждение, если доказать их истинность могли бы опровергнуть истинность Православия? Догадываюсь, что ответ будет - нет такого утверждения, и не будет такого открытия! Этим и отличается религия от науки, хотя и та и та - это системы знаний.

Как раз этот пост показывает, что Вам в этом вопросе не хватает знания. Может Вы думаете, что все религии равноценны? Если веришь в одного бога, то автоматически остальные 999 с хвостиком тебя изжарят каждый в своем "аду". Похоже, именно этого опасались греки. Когда в Афины пришел апостол Павел, у них были идолы всем известным богам, и на всякий случай - поставили жертвенник еще одному "неведомому Богу" - мало ли...

• В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
• И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
• Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

Люблю читать эти строки Деяний, как эпикурейцы и стоические философы повели Павла в ареопаг со словами «чтó хочет сказать этот суеслов?» На самом деле даже логически можно прийти к выводу, что истина - одна. Соответсвенно и истинная религия - одна, а все остальные - ложь. Еще можно добавить что многие религии мимикрируют под истинную, то есть имеют откровение не во всей полноте - и именно это удерживает в ней адептов. У истины нет необходимости доказывать саму себя: (однако) - вот цитата "Хотя истина и не нуждается в разнообразных доказательствах, тем не менее мы воспользуемся ими для опровержения нечестных противников и лжеименного знания" Таким образом у православия есть аргументы, есть утверждения которые могут опровергнуть лжеименное знание и нечестных противников. Само же православие никто не сможет опровергнуть.

 

[Сергей Калайда]

Понимаете, Сергей, беда в том, что никто никакую цель не устанавливает. Эволюция не имеет разума или совести, она не имеет своей цели, её механизмы нам могут казаться жестокими (правда не столь всё плачевно как Вам кажется), но результат её работы нас всех поражает.

Что за ложные обобщения.Не нужно желаемое выдавать за действительное.Не все свою жизнь определяют бецельной.А вот на счет разума и совести-действительно поражает его (разума) отсутствие,а отсюда бессовестность как большой ядовитый мухомор,одновременно притягивает и отравляет.Зачем им других-то потчевать?

Уж сами как-то локализуйтесь,но вы же не сможете без классовой борьбы.Вам же улучшать что-то надо,усложнять,приспосабливаться.Вот к примеру к нашему греховному обществу.Приспосабливаетесь и приспосабливаетесь.Беседуете тут часами с нами.А может быть Вы мазохист?Такой интеллектуальный мазохист,находящий утешение в беседах с нами грешными.Мы то все о Боге,о спасении.А Вы о без божии,о бецельности.Т.е мы поражаем Вас "бецельностью" нашей жизни,а Вы в ответ обратно так сказать,поражаете нас бесцельностью своей жизни.Ну что на это сказать.Ошибка страшнее преступления, потому что она его порождает.Преступление против своей жизни,какая безответственность.

 

[Ирина08]

Ирина, замечательный ответ! Но Вы обрезали мой пост как раз на том месте, где я писал про три месяца общения на этом форуме. И что я не встретил здесь людей, чья вера иррациональна и они этого не скрывают. Наоборот, все стараются рационально обосновывать свои убеждения, даже если утверждают об иррациональности их веры. Вы же со своим блестящим умением логически мыслить первой и опровергаете свой же тезис. Я ещё не встречал человека, который бы на вопрос: "Почему ты веришь в то-то и то-то?", сказал бы "Да хрен его знает, как-то так получилось... верю и всё тут". Он, конечно, и так может ответить, но скорее из нежелания вступать в дискуссию, но если разговорить... Даже самая малограмотная бабуля, приведёт тебе кучу аргументов (на её взгляд очень убедительных и рациональных)... Но это вопрос, конечно, дискуссионный, точно я в нём не уверен.

Здесь двояко. Смотря с какой стороны рассмотреть. Само понятие абсурд ведь относительно. Слово абсурд в своем значении- это нелепость, отсутсвие смысла. Если для Вас смысл ( осмысленность) присутствует в атеизме, то мой теизм для Вас - бессмысленность, нелепость, абсурд. Таким образом из Вашей комнаты моя смотрится нелепо, абсурдно, перевернуто. Второй момент - Вы совершенно правы, я первая и опровергаю этот постулат если рассмотреть его с точки зрения поиска разумных аргументов доказательства своей веры. "Да хрен его знает" - не про меня!

 

[Марина НН]

Марина, а можете привести ссылки на эти научные гипотезы, где внешняя причина возникновения и существования материи объясняется деятельностью некого Сверхсущества, обладающего личностью и Всемогуществом, хотел бы посмотреть на их аргументацию?....

Ну я же уточнила, что пока наука не заявляет, что причина возникновения материи это именно Бог (Сверхсущество). Однако, она дошла до достаточно обоснованного предположения о наличии именно внешней причины. Чисто теоретически это могут быть и инопланетяне какие-нибудь, но то, что момент творения (точка ноль) имел место и что должна была существовать некая внешняя причина (внешний толчок) - гипотезы, обладающие предпосылками достаточными, чтобы иметь право быть.
Найдутся в будущем их доказательства или их опровержения сегодня сказать невозможно, но разве сам факт их появления не есть в свою очередь свидетельство некоторого уменьшения разрыва между наукой и религией?
Еще в качестве примеров мест вероятного сближения науки и религии могу привести такие научные наработки:
- антропический принцип Хокинга, утверждающий, что существование планеты, настолько хорошо подготовленной для жизни человека, не может быть случайным, т.к. для возникновения жизни необходимо строгое соответствие более 40 различных характеристик. Оценка вероятности такого случайного совпадения дала цифру 10 в минус 53 степени. Расчетное количество планет во Вселенной примерно 10 в 20 степени. Разница в 33 порядка! С точки зрения научных подходов такая низкая вероятность считается практически невозможным событием;
- гипотеза зарождения жизни на глине, которая, как оказалось, отлично сорбирует биомолекулы и вполне могла выполнить роль первичной матрицы выстраивания полимеров, а чем глина не "прах земной"?
- ну и в конце-концов открытие квантово-волнового дуализма и суперпозиции

Именно два последних лично для меня совершенно снимают с повестки дня "проблему" в понимании сути триединства или в осмыслении вездесущности Бога.

 

[Ирина08]

До этого момента человек лишь "накапливал" религиозные знания (ratio) и религиозные переживания и эмоции (irratio). У разных людей соотношение этих рациональных и иррациональных "кирпичиков" общей "накопленной суммы" может быть очень разным. Главное, чтобы как можно больше рационального было конвертировано (через подсознание) в иррациональное и чтобы иррациональная составляющая достигла критического значения. Теперь для обретения веры нужен только "спусковой крючок", например, сильное эмоциональное переживание - положительное или (чаще) отрицательное. Как только критическая масса накоплена и спусковой крючок сработал, человек становится истинно верующим

Здесь как аргумент используется закон перехода количества в качество. В принципе можно согласиться. Однако буду настаивать на свободном осознанно сделанном выборе человека. Далее Алексей написал.

Irratio настолько сильно и необратимо вытесняет ratio, что восприятие критики, а тем более отречение от веры практически невозможно.

Это не так. Каждый человек до самой своей смерти остается свободен, он может в течении жизни отречься от веры в любой момент. Утверждать что отречение невозможно - неправильно. Это очень важно знать, так как становится понятно, почему нет ( и никогда не будет) таких явных и убедительных доказательств Бога. Ведь если только на минуту предположить, что Бог со всей своей силой и властью громогласно с неопровержимыми доказательствами предстал перед человечеством, то о какой свободе воли может идти речь? Все человечество будет верующим, все упадут на колени перед такими доказательствами и никогда уже не смогут подняться. Атеистов просто не будет. Как можно не верить в то, что доказано и проверяемо. Как пример, как можно не верить в то, что если спрыгнешь с 5 этажа упадешь вниз, а если в это не веришь, то можно проверить. Кстати антихрист так и явится, с "неопровержимыми доказательствами и чудесами", но именно это и есть свидетельство того, что он - антихрист.

 

[Олег 74]

Это очень важно знать, так как становится понятно, почему нет ( и никогда не будет) таких явных и убедительных доказательств Бога. Ведь если только на минуту предположить, что Бог со всей своей силой и властью громогласно с неопровержимыми доказательствами предстал перед человечеством, то о какой свободе воли может идти речь? Все человечество будет верующим, все упадут на колени перед такими доказательствами и никогда уже не смогут подняться.

Лукавая натяжка. Демоны и бесы знают о существовании Бога однако не стоят перед ним на коленях. Да и являлся уже "Бог со всей своей силой и властью громогласно с неопровержимыми доказательствами" одному народу.

 

[Ирина08]

Лукавая натяжка. Демоны и бесы знают о существовании Бога однако не стоят перед ним на коленях. Да и являлся уже "Бог со всей своей силой и властью громогласно с неопровержимыми доказательствами" одному народу.

Олег не поняла, на что значит натяжка? и почему лукавая? Первое, что Бог уже являлся с неопровержимыми доказательствами одному народу- это спорно, какие это доказательства (проверяемые на 100%) можете предъявить? Второе, бесы для атеистов это сказки. Если Вы меня спросите про бесов, почему они зная о существовании Бога не стоят на коленях, то отвечу так: бесы веруют, и трепещут.
Трепещут, значит содрогаются, пугаются, трусятся от страха. Могу заменить в своем сообщение слова "стоять на коленях" на слово "трепетать" - смысл от этого не поменятся. То есть "стоять на коленях" это тоже самое, что и "трепетать" .

 

[Олег 74]

Олег не поняла, на что значит натяжка? и почему лукавая? Первое, что Бог уже являлся с неопровержимыми доказательствами одному народу- это спорно, какие это доказательства (проверяемые на 100%) можете предъявить? Второе, бесы для атеистов это сказки. Если Вы меня спросите про бесов, почему они зная о существовании Бога не стоят на коленях, то отвечу так: бесы веруют, и трепещут.
Трепещут, значит содрогаются, пугаются, трусятся от страха. Могу заменить в своем сообщение слова "стоять на коленях" на слово "трепетать" - смысл от этого не поменятся. То есть "стоять на коленях" это тоже самое, что и "трепетать" .

Натяжка в том что если Бог явится, то все непременно уверуют. И свобода воли никуда не пропадёт. Адам и Ева знали Бога, видели но поступили по своей воле. Когда Бог являлся, например (Исход), одно расступившееся море чего стоит. Мне бы за глаза хватило. "Это вы веруете, а мы знаем". (бесы). Атеисты пускай сами о себе заботятся.

 

[Димитрий. К]

Возможно, Вы и правы, но за три месяца общения на этом форуме, я не встречал человека, который бы ответил на какой-нибудь заданный сложный вопрос словами Тертулиана "Credo quia absurdum est". Все стараются найти логику в своих верованиях, и с тем или иным успехом пользуются рациональными доводами, в подтверждение своих убеждений и взглядов.
Кстати, как Вы понимаете для себя эти слова Тертулиана?

"Credo quia absurdum est" Дело в том, что Тертулиан так не говорил, это родилось позже в среде логиков которые говорили для логиков, т.е. тут нужно понимать кто говорил, но важнее для кого говорил. Мы не изучали науку логика и нам, это не будет понятно с "ходу".
Это выражение нельзя применять ко всему отрывая от конкретной темы (это первое что понятно логикам).
А тема тут человек как Сын Божий.
Рассмотрим что представляют из себя языческие боги.
Языческий бог, это самый сильный, который если и спускается на Землю, то для того, чтобы покарать или помиловать, что вполне соответствует человеческому убеждению "кто сильней, тот и прав".
И тут.
На землю приходит человек, который называет себя Сыном Божиим и утверждает, что Он стал человеком и должен пострадать как человек и умереть как человек для того, чтобы человек унаследовал жизнь вечную.

Бог стал человеком, чтобы человек стал богом”
Ириней Лионский.

Это выше понимание человека, а значит и религия не может исходить от человека, а значит она истинная, так как не исходит от человека.

 

[Светлана Нико*]

На землю приходит человек, который называет себя Сыном Божиим и утверждает, что Он стал человеком и должен пострадать как человек и умереть как человек для того, чтобы человек унаследовал жизнь вечную.

Бог стал человеком, чтобы человек стал богом”
Ириней Лионский.

Это выше понимание человека, а значит и религия не может исходить от человека, а значит она истинная, так как не исходит от человека.

И точно также выше человеческого понимания, например, заповедь о любви к врагам, данная в жестоком языческом мире (да и в нашем мире тоже). Заповеди Христа также убеждают в истинности хритианства, потому что ТАКИЕ Заповеди не могли исходить от грешного человека, только от Бога.