Путь к вере: через ratio в irratio

[Павел Васильев]

Существует множество рисунков естественного природного происхождения:

Опять мимо. Око видит, да зуб неймёт.

Рисунок это воспроизведение предмета (читайте словари русского языка).

Все рисунки животных являются продуктом разумного творения. (бо́льшая посылка)

Просто покажите воспроизведение любого живого существа неразумной природой и большая посылка будет выбита.

 

[Светлана Нико*]

Этот тезис нуждается в доказательствах. Дерзайте.

А чего тут доказывать? Вы сами все прекрасно доказали своей недоговоренностью = обману.
Так что дерзайте-ка Вы сами, раз совести обманывать хватает.
Только кому Церковь не мать, тому Бог не Отец. И христиан "домашнего разлива"просто не бывает.
Так что прощайте, человек в маске христианина, нет желания больше общаться с тем, кто лжет и притворяется!

 

[Димитрий. К]

Конечно же вера Христова и рационализм (философия Декарта) - разные вещи.

Что совсем не означает, что вера не нуждается в доказательствах. Вы читали официальный Катехизис ПЦ?

"6. ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ ВЕРОЙ?

По объяснению апостола Павла: «вера есть... осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1). То есть: уверенность в невидимом, как бы в видимом, и уверенность в желаемом и ожидаемом, как в настоящем.

7. В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЗНАНИЕМ?

Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом ощутимое и познаваемое, а вера - невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте и исследовании предмета, а вера - на доверии к свидетельству истины"
http://verapravoslavnaya.ru/?Katehizis

Прямым текстом сказано, что вера на языке христиан - это уверенность в невидимом как бы в видимом и вера основывается (т.е.доказывается) на доверии к свидетельству истины.

ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь... (1Иоан.1:2)

Да, вера нуждается в доказательствах, но в различных доказательствах. Тут стоит вопрос о предоставлении материальных доказательств, так фарисеям вначале нужно было знамение, (нарушение законов физики) для веры. А дальше рациональное, «Сойди с креста, тогда поверим, Спасал других, спаси себя».

 

[Димитрий. К]

Возможно, Вы и правы, но за три месяца общения на этом форуме, я не встречал человека, который бы ответил на какой-нибудь заданный сложный вопрос словами Тертулиана "Credo quia absurdum est". Все стараются найти логику в своих верованиях, и с тем или иным успехом пользуются рациональными доводами, в подтверждение своих убеждений и взглядов.
Кстати, как Вы понимаете для себя эти слова Тертулиана?

Нельзя руководствоваться одной фразой для понятия смысла, нужно изучить историю ее произнесения и мотив и тогда составить мнение. Будет время я изучу и тогда возможно отвечу. Вы не забывайте, что Тертулиан изучал философию и логику, у нас (всех современных) этого не изучавших мышление разное. Возможно на современного ученого, древние философы посмотрели-бы как на дурочка и сказали. Друг, если ты не задумываешься о смысле мира и не стремишься понять кто ты и зачем, то иди погуляй не мешай взрослым, твои знания тебе не нужны. Ты никто, для тебя твое существование не имеет смысла.

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, разрешите вместо Алексея я попробую Вам ответить.
Машина состоит из деталей. Когда мы разбираем машину на детали, машина перестаёт существовать, но детали нет. На отдельных деталях Вы не поездите.(машины больше нет, она ушла в небытие). Но можно опять собрать детали в нужном порядке вместе и машина появится вновь. С человеком при смерти происходит примерно тоже самое, только детали в дальнейшем нарастающим образом разделяются на ещё более мелкие детали и собрать их обратно сейчас не под силу никому. По крайней мере, достоверных примеров воскресения из мертвых в современный век высоких технологий и обилия видеокамер, мы пока не наблюдали

Машина не перестала существовать, она изменила форму существования.
Так и человек по смерти "разбирается на запчасти" утрачивая целостность, но существуя в другой форме. Он обратно обретет целостность перед страшным судом (воскреснет). А современная наука знает 2 вида смерти одна из которых называется клинической.

 

[Димитрий. К]

Эх, жаль закрыли тему про эволюцию https://azbyka.org/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-54
Мы там ещё многие вопросы с Вами не обсудили. Можно было бы развёрнуто проговорить об эволюции растений от водорослей, размножающихся в воде при помощи гамет и спор, далее к мхам, выбравшимся на сушу, но гаметы которых могут копулировать только в воде, накопленной в специальных пазухах (поэтому мхи "земноводные" растения, которые не дали дальнейшего эволюционного развития), далее риниофиты, от которых произошли голосеменные растения, от которых в свою очередь цветковые. На каждом этапе очень долгой эволюции (проб и ошибок) растения усложнялись и занимали всё новые и новые ниши. Ни у одного вида не было мгновенного скачка от простоты к сложности, никто ещё не запрыгнул на высокую отвесную скалу. Все виды идут пологим путём постепенно. занимая каждый свою высоту!
Если представить эволюцию как большое ветвистое дерево с множеством веток (переходных форм и этапов) и листвы (современных видов животных и растений), то Вы, Дмитрий, видите только листву, но не видите ветвей (этапов развития и переходных форм) и не видите сухой листвы (вымерших видов). Вы видите даже только часть листвы - современные виды в их сегодняшнем совершенстве, но не видите ошибок в строении (проектировании), которые можно объяснить незавершённостью эволюционного развития. Но как объяснить их разумностью Дизайнера? (попробуйте объяснить себе, как же так проектировалась камбала?) Вы видите листву, как бы висящей в воздухе (все виды были созданы в несколько этапов моментально), но упорно отвергаете наличие ветвей и ствола. Конечно, Вы и будете смотреть на современное состояние царства животных и растений как на чудо, появившееся в воздухе ниоткуда! Если Вы отбрасываете ветви и сухую листву, то конечно Вы не сможете объяснить как мог вдруг появиться такой орган как глаз человека, или рисунок на крыльях мухи, похожий на муравья, без вмешательства сверхестественных сил. Конечно, отвергая все накопленные данные по эволюции, не понимая механизмов того, как она происходит, Вам остаётся только верить в чудесность всех созданий вокруг.
Но если Вы всё же решите разобраться о чём же говорит наука и какие данные приводит, то советую начать с серии лекций с наглядными демонстрациями
www.youtube.com/watch?v=dw4w1UsOafQ
(только учтите, что лекции для школьного возраста, поэтому примеры могут показаться Вам наивными, и дата производства 1991, за это время в данной области произошло много революционных открытий, но тем не менее база там серьёзная)
Наверняка, эти лекции Вас ни в чём не переубедят, тем не менее Вы получите представление в каком ключе наука изучает окружающий биологический мир! Как из простого получить сложное не прибегая к сверхестественным силам. Если дальше заинтересуетесь темой эволюции, напишите в личку, с удовольствием подскажу несколько классных научно-популярных книг об эволюции.
А в этой теме, наверное, не место разворачивать научную-популярную дискуссию

Вы не поняли сути моего вопроса. Вопрос состоит в том, откуда в растениях программа для самого развития (размножения)? Оно додумалось само до этого, что нужно размножаться?
Откуда животные знают сколько детенышей им рожать для развития вида? Оленю достаточно 1го, а собаке больше 5ти. Это программы, а не результат мышления.
Предупреждаю сразу, ответ "так получилось в процессе эволюции" не принимаю. Вопрос стоит по другому. Откуда взялась программа для самой эволюции?
Это Вы верите в волшебство утверждая, что программа появилась сама собой, мы верим в разумный замысел Творца.

 

[Марина НН]

Прочитала всю тему аж дважды

С одной стороны:

Один старец сказал:
— Всякий, кто полагает, что может познать Божии Таинства с помощью научных теорий, похож на глупца, который хочет увидеть Рай в телескоп. Точно так же невозможно увязать Евангелие с человеческим здравым смыслом. В основе общепринятого здравого смысла лежит выгода. В основе Евангелия — любовь.

В середине 20-го века в прикладной математике образовался целый самостоятельный раздел, называемый сейчас "теория игр". Так вот, с абсолютной математической точностью этот раздел разложил на составляющие так называемый "здравый смысл" и доказал, как часто люди, руководствующиеся "здравым смыслом" принимают совершенно невыгодные решения.
Вы бы очень удивились, узнав как много евангельских ценностей и подходов к решению проблем оказались реально выгодными с точки зрения математически-обоснованного подхода к принятию решений.

С другой стороны:

Чтобы не быть голословным, приведу элементарное эмпирическое доказательство существования Творца.
Мушка Goniurellia tridens, у которой на крыльях изображены муравьи существует независимо от моих эмоций, верований, желаний и предубеждений....
А далее простой силлогизм.
На крыльях мушки Goniurellia tridens есть рисунки животных. (малая посылка)
Все рисунки животных являются продуктом разумного творения. (бо́льшая посылка)
------------
Рисунки животных на крыльях мушки Goniurellia tridens являются продуктом разумного творения. Вероятнее всего, Goniurellia tridens создал Бог Творец (заключение).
Dixi.

Давайте все же не будем принимать желаемое за действительное. Рисунок на крыльях этой самой мушки не является изображением муравья.
Это изображение, напоминающее некое абстрактное насекомое: его можно принять и за муравья, и за другую мушку, и вообще за какое-то иное насекомое, т.к. оно всего лишь содержит некие самые общие внешние признаки строения тела большинства насекомых: голова, двухсекционное тело и шесть лапок. Учитывая это, предположение о том, что рисунок есть следствие выработанной эволюцией мимикрии является более вероятным, чем предположение, что Творец (так искусно создавший Вселенную) так не искусен в рисовании )))

Лично от себя добавлю следующее. Давно уже заметила, что дискуссии "за атеизм против Бога" ведут чаще всего люди, которые будучи атеистами, тем не менее далеки от серьезной науки, как впрочем далеки от нее и большинство людей верующих, не в обиду им будь сказано.
Современная наука (в частности математика и физика) уже давно отошли от безапелляционного утверждения "Бога нет". Она, наука, не говорит пока, что "Бог есть", но ..... строго научных гипотез, подразумевающих внешнюю причину возникновения и существования материи сегодня существует уже достаточно много, они выдвинуты и поддерживаются весьма существенной и далеко не самой глупой частью научного сообщества, а потому сегодня об узости научного мышления свидетельствует не столько допущение существования Бога, сколько утверждения по типу "раз доказательств наличия Бога мы не видим, то Бога самого нет".
Лично меня совершенно не удивляет тот факт, что сегодня среди священнослужителей все больше оказывается людей, обладающих научными степенями в фундаментальных науках, а именно физиков. Наука в своем развитии и религия (не берусь сказать в развитии, т.к. недостаточно осведомлена в истории религий, дабы судить) сегодня скорее сближаются, нежели расходятся.

 

[Димитрий. К]

Вы бы очень удивились, узнав как много евангельских ценностей и подходов к решению проблем оказались реально выгодными с точки зрения математически-обоснованного подхода к принятию решений.

Я не совсем понял то, что Вы написали. Но попробую угадать смысл и ответить.
Так христианин не панк или художник "бунтарь", принимающий решения с позиции противопоставления себя существующему обществу.
Христианство еще называют умным деланием. Так христианину не запрещено принимать рациональные решения, но только в том случае если такие решения не противоречат евангельским ценностям. В случае противоречия, христианин должен поступить по учению Христа.
Если имеется в виду то, что по Евангелию жить легче, то это истина. Так, например в семье, сложно жить с "калькулятором в обнимку" по принципу тот глава семьи кто больше зарабатывает. Тут совершенно не понятно у кого какая и перед кем ответственность, а главное зачем вообще это нужно. База понятия отсутствует, зачем вообще создается семья.

 

[Павел Васильев]

Да, вера нуждается в доказательствах, но в различных доказательствах. Тут стоит вопрос о предоставлении материальных доказательств

Тут другой вопрос стоит: Каково соотношение в вере рационального и иррационального? Как это соотношение эволюционирует по мере обретения человеком веры?

 

[Димитрий. К]

Тут другой вопрос стоит: Каково соотношение в вере рационального и иррационального? Как это соотношение эволюционирует по мере обретения человеком веры?

Мне кажется я уже ответил на этот вопрос. Камм №68.

 

[Павел Васильев]

Давайте все же не будем принимать желаемое за действительное. Рисунок на крыльях этой самой мушки не является изображением муравья.

Ответ в сообщении №36
http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-2#post-244477

Это изображение, напоминающее некое абстрактное насекомое: его можно принять и за муравья, и за другую мушку

У мушки есть крылья. Вы заметили на рисунке крылья?

, и вообще за какое-то иное насекомое, т.к. оно всего лишь содержит некие самые общие внешние признаки строения.

Учтите, что это рисунок муравья размером 1,5-2 миллиметра.

тела большинства насекомых: голова, двухсекционное тело и шесть лапок

Значит, вот здесь Вы тоже отказываетесь видеть рисунки:

Учитывая это, предположение о том, что рисунок есть следствие выработанной эволюцией

Это предположение в рамках нашей темы не было обосновано.

Рисунок есть воспроизведение, чтобы воспроизвести надо видеть, чтобы видеть и быть способным воспроизвести надо иметь разум. Предполагаемая эволюция слепа и неразумна.

Современная наука (в частности математика и физика) уже давно отошли от безапелляционного утверждения "Бога нет".

Наука никогда так и не утверждала. Нет работ на тему "Бога нет".

 

[Сергей Калайда]

Отбор не имеет личности (отсутствие разумного селекционера) и происходит ни для чего-то, а потому что есть такая возможность и способ усложняться.(река не течёт по определённому руслу для чего-то и с какой-то целью, но до моря она всё же дотечёт).
А смерть это результат, итог жизни любого живого существа (хочет оно того или нет), а не движущая сила.
Свою смертность в полной мере осознаёт только человек, в некоторой степени высшие млекопитающие (шимпанзе, бонобо, слоны, гориллы и некоторые другие виды, что установлено экспериментально). Но сетовать на жестокость и неразумность природы смешно, просто нет смысла. С этим надо смириться, или придумать красивую альтернативу

Т.е способ усложняться,есть то что возвышает рождающегося и унижает умирающего.Причем эволюция проводит всех своих адептов через этот недосягаемый эталон,завершенной сложности.Это же надо установить такую цель жизни,и еще привлечь в нее огромную массу людей.Добиться того чтобы эти несчастные умирали в обреченности своего несовершенства,и уходили закономерно на муки вечные.Куда же еще несовершенным-то.

 

[Марина НН]

Я не совсем понял то, что Вы написали.....
Если имеется в виду то, что по Евангелию жить легче, то это истина.

Дмитрий, тут всё гораздо интереснее! Жить получается не просто легче, а именно выгоднее )))
Самый разжеванный для публики пример: "дилемма заключенного". Математическая задача изначально сформулирована так:
"Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один предает другого, а другой хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок (10 лет). Если оба молчат, то проходят по более лёгкой статье и приговариваются к 6 месяцам. Если оба предают друг друга, то получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или предавать. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?"
С точки зрения личной выгоды все рациональные игроки однозначно выбирают предательство. В итоге складывалась ситуация, при которой ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш (отсидят на двоих 4 года), чем если бы сотрудничали (отсидят на двоих 1 год).
И это только при разовой "игре".
А потом Р.Аксельрод расширил эту модель в долгосрочную перспективу (т.е. участники делают выбор снова раз за разом и помнят предыдущие результаты, как это и происходит чаще всего в реальной жизни) и провел на практике (т.е. пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, соревнующиеся в "чемпионате" ) исследование разных стратегий поведения на предмет их эффективности, т.е. элементарной выгоды. В итоге Аксельрод вывел условия, необходимые, чтобы стратегия получила высокий результат. Успешная (читай ВЫГОДНАЯ) стратегия должна быть:
Добрая важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Не завистливая последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.

Если интересно подробнее и с привязкой к прикладным жизненным ситуациям, то вот занятная и понятная статья: http://www.festivalnauki.ru/statya/13071/predat-nelzya-verit

И это всего лишь один!!! пример. А вообще теория игр содержит в себе, несмотря на "несерьезное" название огромный математический аппарат в области исследования операций абсолютно прикладного значения практически во всех сферах жизни от войны и экономики до медицины и биологии.

 

[Марина НН]

У мушки есть крылья. Вы заметили на рисунке крылья?
Учтите, что это рисунок муравья размером 1,5-2 миллиметра.

Павел, вы выбрали удобное для себя фото этой мушки. Посмотрите фото обычной мухи, сидящей со сложенными крыльями, вид сбоку.
А вообще про вашу мушку вот статья с дискавери: http://animalworld.com.ua/news/Zagadochnaja-muha-Goniurellia-tridens
И там разные фото этой самой мушки с картинками на крыле муравья/мухи/паука.
А если уж упорствуете до конца, то укажите, какой именно вид муравья там изображен. Найдем фото, сравним, поищем отличия? Думаю, что найдем их немало.
То, что рисунок маленький, так у нас даже люди рисуют целые картины на рисовых зернышках и прочей мелочи. И ничего, справляются. Или по-Вашему Богу микромир создать было по силам, а муравья нарисовать - нет?
И делать вид, будто не было и нет достойных ученых, полагающих, что Бога нет (атеистов) - тоже, простите, глупо.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"
Не нужно притягивать доводы в защиту истины "за уши". От этого истине лучше не станет, только хуже.

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, тут всё гораздо интереснее! Жить получается не просто легче, а именно выгоднее )))
Самый разжеванный для публики пример: "дилемма заключенного". Математическая задача изначально сформулирована так:
"Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один предает другого, а другой хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок (10 лет). Если оба молчат, то проходят по более лёгкой статье и приговариваются к 6 месяцам. Если оба предают друг друга, то получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или предавать. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?"
С точки зрения личной выгоды все рациональные игроки однозначно выбирают предательство. В итоге складывалась ситуация, при которой ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш (отсидят на двоих 4 года), чем если бы сотрудничали (отсидят на двоих 1 год).
И это только при разовой "игре".
А потом Р.Аксельрод расширил эту модель в долгосрочную перспективу (т.е. участники делают выбор снова раз за разом и помнят предыдущие результаты, как это и происходит чаще всего в реальной жизни) и провел на практике (т.е. пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, соревнующиеся в "чемпионате" ) исследование разных стратегий поведения на предмет их эффективности, т.е. элементарной выгоды. В итоге Аксельрод вывел условия, необходимые, чтобы стратегия получила высокий результат. Успешная (читай ВЫГОДНАЯ) стратегия должна быть:
Добрая важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Не завистливая последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.

Если интересно подробнее и с привязкой к прикладным жизненным ситуациям, то вот занятная и понятная статья: http://www.festivalnauki.ru/statya/13071/predat-nelzya-verit

И это всего лишь один!!! пример. А вообще теория игр содержит в себе, несмотря на "несерьезное" название огромный математический аппарат в области исследования операций абсолютно прикладного значения практически во всех сферах жизни от войны и экономики до медицины и биологии.

Не путайте игру и жизнь, только и всего.
С точки зрения рациональной выгоды человек не идет грабить, а идет в бизнес и занимается например рейдерством, и чем более он рационален, тем не пробиваемей "крыша". (грабеж, но под прикрытием закона).
В жизни рациональный человек не ворует мотоциклы, а входит в систему где "рука руку моет", для гарантий собственной безопасности. А если и попался, то там уже другие разговоры совершенно и вопрос предавать или нет варьируется от статуса. Например предательство высокопоставленной "крыши" может стоить жизни. Или наоборот сам босс, но подставил исполнителей.

 

[Марина НН]

Не путайте игру и жизнь, только и всего.

Вы допускаете самую распространенную ошибку дилетанта: считаете, что математика - чистая теория, в то время, как она - абсолютно прикладная наука. Поэтому 90-е и ушли в историю. И поэтому те, кто читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор )))

Просто задумайтесь: почему крутой охранник получает в реальном бизнесе меньше, чем заурядный системный администратор?

 

[Димитрий. К]

Вы допускаете самую распространенную ошибку дилетанта: считаете, что математика - чистая теория, в то время, как она - абсолютно прикладная наука. Поэтому 90-е и ушли в историю. И поэтому те, кто читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор )))

Пусть будет так, только Теорема Гёделя о неполноте доказана в 1931 году.

 

[Димитрий. К]

Просто задумайтесь: почему крутой охранник получает в реальном бизнесе меньше, чем заурядный системный администратор?

Давайте поговорим о зарплате охранников наркобаронов в Колумбии.

 

[Ирина08]

Вы тоже считаете, что Библия и тексты святых отцов не доказывает православное вероучение? Почему же тогда гудят форумы и трещат серверы от обилия святоотеческих цитата, которые христиане приводят в доказательство того или иного мнения?

Павел, не доказывают. То есть для атеиста святоотеческие цитаты - это не доказательство. Для протестанстов святотеческие цитаты тоже не доказательство. Католики признают только некоторые доводы, которые имеют вес в их вере. Для православных христиан - да, это должно быть доказательсвом, иначе уже такого христианина трудно назвать православным. Поэтому более соглашусь с Алексеем который пишет:

Как Вы уже знаете, сам я человек неверующий. Хотя интересовался религией, когда был молод. Но уже тогда я пришел к выводу, что Бога нет и быть не может в принципе. На чём основана эта моя уверенность? Да вроде бы ни на чём. А точнее, на вере. Моя вера против Вашей веры

То есть он честно заявляет, что у него такая вера и его вера против нашей. Равноценно. Поэтому в данном случае можно одинаково утверждать, что нет рациональных доказательств что Бог есть, как и рациональных доказательств что Бога нет. В данном случае -это вопрос ВЫБОРА. Кто что выбрал для себя.

 

[Ирина08]

Григорий Палама "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть"