Путь к вере: через ratio в irratio

[Дмитрий 2/3]

И? Вы исповедуете себя христианином, но к какой церкви Вы относитесь? Какое христианское учение признаете?
И, кстати, это нея "всем рассказываю", а Вы сами. Ведь у Вас не указано вероисповедание. Вы учите здесь, на православном форуме, сами не будучи православным, ведь так? И не есть ли Вы тот самый волк в овечьей шкуре, кого заповедано остерегаться христианам?

Светлана, а как Вы считаете, если допустим Павел принадлежит не РПЦ МП, то он теперь может только молча читать этот форум или задавать вопросы?

 

[Димитрий. К]

Многие советуют мне больше читать Святых Отцов

Вот как Вы думаете, а зачем Вам так советуют и зачем вообще читать Святых Отцов?

 

[Светлана Нико*]

Светлана, а как Вы считаете, если допустим Павел принадлежит не РПЦ МП, то он теперь может только молча читать этот форум или задавать вопросы?

Я считаю, что
во-первых,
если человек что-то скрывает, то он лжет и/или ему есть что скрывать (вот Вы, например, совершенно откровенно сообщаете свой статус "интересующийся", так почему же Павел упорно не отвечает на прямой вопрос о его вероисповедании);
во-вторых,
если человек изначально солгал, то ДА! он не вправе УЧИТЬ на этом форуме. Спрашивать, отвечать, высказывая СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение - сколько угодно. Но учить - не вправе!
А принадлежность к конкретной церкви тут совершенно ни при чем. Мы общаемся на православном форуме, а не в простой болталке-флудилке и знать о конкретном (а не обобщенном) вероисповедании собеседника считаю вполне нормальным.

 

[Димитрий. К]

Вы ведь, на самом деле, не ЗНАЕТЕ, что Бог есть. Вы просто ВЕРИТЕ в это.

Вот это Ваше утверждение может сказать только о том, что Вы считаете верующих людей в прошлом и настоящем глупцами, которые просто верят и не видят никаких результатов ни в себе не в ближних.

 

[Димитрий. К]

Если Вы не знаете, то знайте. Уже много лет лет назад ведущие теологи всех основных мировых религий с одной стороны, и выдающиеся представители науки с другой стороны (ссылок и имен не назову) признали: Рациональных доказательств существования Бога нет и быть не может.

Что является совершенно верным. Бог не материален и с помощью материальных (рациональных) доказательств Его существование доказать невозможно.
Вот притча с этого сайта.
Один старец сказал:
— Всякий, кто полагает, что может познать Божии Таинства с помощью научных теорий, похож на глупца, который хочет увидеть Рай в телескоп. Точно так же невозможно увязать Евангелие с человеческим здравым смыслом. В основе общепринятого здравого смысла лежит выгода. В основе Евангелия — любовь.

 

[Димитрий. К]

НИКАКИХ РАЦИОНАЛЬНЫХ оснований вера не имеет и иметь НЕ МОЖЕТ.

Конечно же да. Вера и рационализм совершенно разные вещи.

 

[Димитрий. К]

Точно также, Бог и Дьявол, рай и ад - это сказочные образы, только из сказок для взрослых.

Ну Вы же верите в вечную смерть? Вы верите, что человек умирает и все. (Я имею в виду материалистов).
Утверждая при этом, что человек переходит из бытия в небытие, тем самым утверждая существование то чего нет и быть не может - не бытия. Итак как может быть то чего нет?
Материализм, самая нелогичная религия, но Вы же и сами пишите, что Вы верующий человек, только в материализм.

 

[Димитрий. К]

Павел не совсем так. Мутации происходящие в геноме действительно случайны. Но естественный отбор не слеп! Более частое дожитие до момента размножения, имеет более приспособленная особь.

А давайте о растениях поговорим.
Так многие растения дают очень много семян. Мы с Вами знаем, что это необходимо для выживания растения как вида. Т.к. многие семена не приживаются по различным причинам.
Вопрос.
Откуда растение знает, что для его выживания нужно давать много семян?
По сути мы имеем дело с заложенной программой размножения.
Отсюда второй вопрос.
Кто заложил программу?
Предвижу ответ. Сама по себе в процессе эволюции. Но тогда получается, что растение должно и знать и понимать и делать выводы подобно животному.
А это разное. Но более того, у Вас и животное должно понимать сколько потомства ему нужно для выживания вида 4-6 или 1.
Мудрые у вас они все выходят. Мудрее человека, человек то, по 5 по 6 детей за 1 раз не рождает (это редкое исключение), 1 как правило.

 

[Дмитрий 2/3]

А давайте о растениях поговорим.
Так многие растения дают очень много семян. Мы с Вами знаем, что это необходимо для выживания растения как вида. Т.к. многие семена не приживаются по различным причинам.
Вопрос.
Откуда растение знает, что для его выживания нужно давать много семян?
По сути мы имеем дело с заложенной программой размножения.
Отсюда второй вопрос.
Кто заложил программу?
Предвижу ответ. Сама по себе в процессе эволюции. Но тогда получается, что растение должно и знать и понимать и делать выводы подобно животному.
А это разное. Но более того, у Вас и животное должно понимать сколько потомства ему нужно для выживания вида 4-6 или 1.
Мудрые у вас они все выходят. Мудрее человека, человек то, по 5 по 6 детей за 1 раз не рождает (это редкое исключение), 1 как правило.

Эх, жаль закрыли тему про эволюцию www.azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-54
Мы там ещё многие вопросы с Вами не обсудили. Можно было бы развёрнуто проговорить об эволюции растений от водорослей, размножающихся в воде при помощи гамет и спор, далее к мхам, выбравшимся на сушу, но гаметы которых могут копулировать только в воде, накопленной в специальных пазухах (поэтому мхи "земноводные" растения, которые не дали дальнейшего эволюционного развития), далее риниофиты, от которых произошли голосеменные растения, от которых в свою очередь цветковые. На каждом этапе очень долгой эволюции (проб и ошибок) растения усложнялись и занимали всё новые и новые ниши. Ни у одного вида не было мгновенного скачка от простоты к сложности, никто ещё не запрыгнул на высокую отвесную скалу. Все виды идут пологим путём постепенно. занимая каждый свою высоту!
Если представить эволюцию как большое ветвистое дерево с множеством веток (переходных форм и этапов) и листвы (современных видов животных и растений), то Вы, Дмитрий, видите только листву, но не видите ветвей (этапов развития и переходных форм) и не видите сухой листвы (вымерших видов). Вы видите даже только часть листвы - современные виды в их сегодняшнем совершенстве, но не видите ошибок в строении (проектировании), которые можно объяснить незавершённостью эволюционного развития. Но как объяснить их разумностью Дизайнера? (попробуйте объяснить себе, как же так проектировалась камбала?) Вы видите листву, как бы висящей в воздухе (все виды были созданы в несколько этапов моментально), но упорно отвергаете наличие ветвей и ствола. Конечно, Вы и будете смотреть на современное состояние царства животных и растений как на чудо, появившееся в воздухе ниоткуда! Если Вы отбрасываете ветви и сухую листву, то конечно Вы не сможете объяснить как мог вдруг появиться такой орган как глаз человека, или рисунок на крыльях мухи, похожий на муравья, без вмешательства сверхестественных сил. Конечно, отвергая все накопленные данные по эволюции, не понимая механизмов того, как она происходит, Вам остаётся только верить в чудесность всех созданий вокруг.
Но если Вы всё же решите разобраться о чём же говорит наука и какие данные приводит, то советую начать с серии лекций с наглядными демонстрациями
www.youtube.com/watch?v=dw4w1UsOafQ
(только учтите, что лекции для школьного возраста, поэтому примеры могут показаться Вам наивными, и дата производства 1991, за это время в данной области произошло много революционных открытий, но тем не менее база там серьёзная)
Наверняка, эти лекции Вас ни в чём не переубедят, тем не менее Вы получите представление в каком ключе наука изучает окружающий биологический мир! Как из простого получить сложное не прибегая к сверхестественным силам. Если дальше заинтересуетесь темой эволюции, напишите в личку, с удовольствием подскажу несколько классных научно-популярных книг об эволюции.
А в этой теме, наверное, не место разворачивать научную-популярную дискуссию

 

[Дмитрий 2/3]

Ну Вы же верите в вечную смерть? Вы верите, что человек умирает и все. (Я имею в виду материалистов).
Утверждая при этом, что человек переходит из бытия в небытие, тем самым утверждая существование то чего нет и быть не может - не бытия. Итак как может быть то чего нет?
Материализм, самая нелогичная религия, но Вы же и сами пишите, что Вы верующий человек, только в материализм.

Дмитрий, разрешите вместо Алексея я попробую Вам ответить.
Машина состоит из деталей. Когда мы разбираем машину на детали, машина перестаёт существовать, но детали нет. На отдельных деталях Вы не поездите.(машины больше нет, она ушла в небытие). Но можно опять собрать детали в нужном порядке вместе и машина появится вновь. С человеком при смерти происходит примерно тоже самое, только детали в дальнейшем нарастающим образом разделяются на ещё более мелкие детали и собрать их обратно сейчас не под силу никому. По крайней мере, достоверных примеров воскресения из мертвых в современный век высоких технологий и обилия видеокамер, мы пока не наблюдали

 

[Дмитрий 2/3]

Конечно же да. Вера и рационализм совершенно разные вещи.

Возможно, Вы и правы, но за три месяца общения на этом форуме, я не встречал человека, который бы ответил на какой-нибудь заданный сложный вопрос словами Тертулиана "Credo quia absurdum est". Все стараются найти логику в своих верованиях, и с тем или иным успехом пользуются рациональными доводами, в подтверждение своих убеждений и взглядов.
Кстати, как Вы понимаете для себя эти слова Тертулиана?

 

[Павел Васильев]

сами не будучи православным

Этот тезис нуждается в доказательствах. Дерзайте.

 

[Павел Васильев]

Заметьте, Павел, автор статьи взял слово осмысленный в кавычки, может это неспроста?

А слово рисунки без кавычек. Рисунок есть воспроизведение предмета разумным художником.

Художник, который воспроизвел муравьев на крыльях мушки Goniurellia tridens, должен видеть их. Чтобы воспроизвести предмет, надо видеть его. Эволюция слепа и неразумна. Эволюция не является причиной обсуждаемых рисунков. Dixi.

 

[Дмитрий 2/3]

А слово рисунки без кавычек. Рисунок есть воспроизведение предмета разумным художником.

Существует множество рисунков естественного природного происхождения:

http://relax.ru/post/68938/prichudlivye_prirodnye_mineraly_16_foto.html# (нажать просмотр списком)
http://www.klopp.ru/foto/186841-prirodnye-kamni.html
http://www.krasfun.ru/2012/08/10-samyx-krasivyx-prirodnyx-serdec-na-zemle/

И даже скульптуры и архитектурные формы
http://ljrate.ru/post/324/737034
http://ekabu.ru/reviews/58422-samye-bolshie-prirodnye-arki-planety.html
http://www.topnews.ru/photo_id_8665_5.html

И захватывающие дух инсталляции
http://econet.ru/articles/7898-svetovye-stolru-odno-iz-samyh-zagadochnyh-prirodnyh-yavleniy
http://www.bugaga.ru/interesting/1146729414-prirodnye-svetovye-fenomeny.html
http://www.vmir.su/86042-udivitelnoe-prirodnoe-yavlenie-na-poberezhe-gonkonga-4-foto.html

Так что истинность Вашей посылки о том что все рисунки - это результат разумной деятельности художника, несколько преувеличена...
Следовательно, Ваш вывод слегка не обоснован

 

[Дмитрий 2/3]

Эволюция слепа и неразумна.

Эволюция конечно процесс слепой (без целеполагания), но у неё есть хороший поводырь - естественный отбор
Так "с грехом пополам" спотыкаясь о препятствия она и ковыляет от простого к сложному на протяжении последних минимум 3,5 миллиардов лет.

 

[Сергей Калайда]

Эволюция конечно процесс слепой (без целеполагания), но у неё есть хороший поводырь - естественный отбор
Так "с грехом пополам" спотыкаясь о препятствия она и ковыляет от простого к сложному на протяжении последних минимум 3,5 миллиардов лет.

Отбор для чего,и что самое интересное-кем?Неужели смертью.Тогда смерть движущий процесс эв-ции.Но сами погибающее,этого не понимают.Как не понимают и гибнущее в будущем,что им уготовано по рождении.Что тот кто играет ихними жизнями,сам не знает чего он хочет в конце концов.

 

[Дмитрий 2/3]

Отбор для чего,и что самое интересное-кем?Неужели смертью.Тогда смерть движущий процесс эв-ции.Но сами погибающее,этого не понимают.Как не понимают и гибнущее в будущем,что им уготовано по рождении.Что тот кто играет ихними жизнями,сам не знает чего он хочет в конце концов.

Отбор не имеет личности (отсутствие разумного селекционера) и происходит ни для чего-то, а потому что есть такая возможность и способ усложняться.(река не течёт по определённому руслу для чего-то и с какой-то целью, но до моря она всё же дотечёт).
А смерть это результат, итог жизни любого живого существа (хочет оно того или нет), а не движущая сила.
Свою смертность в полной мере осознаёт только человек, в некоторой степени высшие млекопитающие (шимпанзе, бонобо, слоны, гориллы и некоторые другие виды, что установлено экспериментально). Но сетовать на жестокость и неразумность природы смешно, просто нет смысла. С этим надо смириться, или придумать красивую альтернативу

 

[Ирина08]

Все стараются найти логику в своих верованиях, и с тем или иным успехом пользуются рациональными доводами, в подтверждение своих убеждений и взглядов.
Кстати, как Вы понимаете для себя эти слова Тертулиана?

Верую, ибо абсурдно. Допустим гипотетически, что есть некий человек, который читает форум но не пишет, не излагает свою веру с помощью слов, не пытается найти логику своих верований, а верует ибо абсурдно. Допустим он написал- один пост:"Credo quia absurdum est". Что Вам это даст? Первое - О! такой верующий есть. Второе - спросим его развернуть мысль! - Третье- если ответит - то уже пользуется рациональными доводами и вынужден использовать логику(?!?), если не ответит - действительно так верует, но диалог с таким невозможен(!!!) Вывод. Я считаю, что Вы неверно понимаете слово ЛОГИКА - верующие не пытаются найти логику - а именно ею пользуются как инструментом для того чтобы сформулировать свои доводы рационально, на доступном для понимания понятийном аппарате собеседника. И еще - само содержание веры -не логично, то есть не выводится никакими силогизмами и умозаключениями. Содержание веры - излагается.

 

[Павел Васильев]

Так "с грехом пополам" спотыкаясь о препятствия она и ковыляет от простого к сложному на протяжении последних минимум 3,5 миллиардов лет.

В ваших текстах я не вижу обоснований

"каждое осмысленное выражение может считаться достоверным, если оно было доказано, т.е. были известны достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным" (Википедия, Закон достаточного оснований).

Логика учит отбрасывать все недоказанные утверждения (Quod gratis asseritur, gratis negatur). Поэтому, извините, я их просто отбрасываю.

Давайте сосредоточимся на доказательствах веры, благо Христианство их предоставляет интересующемуся во множестве.

 

[Павел Васильев]

Конечно же да. Вера и рационализм совершенно разные вещи.

Конечно же вера Христова и рационализм (философия Декарта) - разные вещи.

Что совсем не означает, что вера не нуждается в доказательствах. Вы читали официальный Катехизис ПЦ?

"6. ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ ВЕРОЙ?

По объяснению апостола Павла: «вера есть... осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1). То есть: уверенность в невидимом, как бы в видимом, и уверенность в желаемом и ожидаемом, как в настоящем.

7. В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЗНАНИЕМ?

Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом ощутимое и познаваемое, а вера - невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте и исследовании предмета, а вера - на доверии к свидетельству истины"
http://verapravoslavnaya.ru/?Katehizis

Прямым текстом сказано, что вера на языке христиан - это уверенность в невидимом как бы в видимом и вера основывается (т.е.доказывается) на доверии к свидетельству истины.

ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь... (1Иоан.1:2)

Конечно же да.

Вы поспешили согласиться с Алексеем, не заметив, что он пишет дальше:

Кстати сказать, рациональные доказательства - это не только умозрительные рассуждения и логические заключения. К рациональным доказательствам относятся также различные физические опыты и найденные артефакты (например, религиозные тексты, в частности, Библия).

Вы тоже считаете, что Библия и тексты святых отцов не доказывает православное вероучение? Почему же тогда гудят форумы и трещат серверы от обилия святоотеческих цитата, которые христиане приводят в доказательство того или иного мнения?