Почему католиков считают еретиками?

[Юрий_Р.М.]

Я помолчу, а за меня вам ответят мужи:

***cвятитель Феофан Затворник

Неутомимые жены! Они не давали сна своим глазам, пока не обрели Возлюбленного! А мужи будто упираются ногами: идут на гроб, видят его пустым, и остаются в недоумении что бы это значило, потому что Самого не видали. Но значит ли это, что у них меньше было любви, чем у жен? Нет, тут была любовь рассуждающая, боящаяся ошибки по причине высокой цены любви и предмета ее. Когда и они увидели и осязали, тогда каждый из них не языком, подобно Фоме, а сердцем исповедал: «Господь мой и Бог мой», и уже ничто не могло разлучить их с Господом.

Мироносицы и апостолы – образ двух сторон нашей жизни: чувства и рассуждения. Без чувства жизнь не жизнь; без рассуждения – жизнь слепа, много истрачивается, а мало плода здравого дает. Надо сочетать то и другое. Чувство пусть идет вперед и возбуждает; рассуждение же пусть определяет время, место, способ, вообще бытовой строй того, что делать намекает сердце. Внутри сердце идет вперед, а на практике – рассуждение. Когда же чувства станут обученными в рассуждении добра и зла, тогда, может быть, можно будет положиться и на одно сердце; как из живого дерева сами собою идут отростки, цветы и плоды, так и из сердца начинает тогда возникать только добро, разумно влагающееся в течение жизни нашей.

***«Когда великий Господь и Бог наш умер как Человек, обремененный грехами людскими, кто из тех, о ком Он заботился от вечности, позаботился о Нем мертвом? Кто посетил гроб Его? Кто явил любовь свою к Умершему? Женщины. Но не все и не всякие женщины, а жены-мироносицы, души коих были, словно миром, помазаны бессмертною любовью Господа нашего Иисуса Христа. Души их были исполнены аромата веры и любви, потому они и руки свои наполнили ароматами и пошли ко гробу, дабы помазать тело Христово».
свт. Николай Сербский

чудесные слова чудесных мужей вы привели, о чудесных женах
неутомимость которых состояла не в поучении, а делании
ну так уж Господь распорядился ..

 

[РоманК.]

Богослужение - это не "обряды", прекратите хулить Церковь Христову!
Служение Богу - это " бесчисленном множестве из всех племен, колен и народов и языков, стоящих пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах с пальмовыми ветвями в руках, и служащих Ему день и ночь в храме Его" (Апок. 7, 9–17).

Нет гениальнее идеи, чем доказывать буквальность чего бы то ни было, ссылаясь на Апокалипсис. Хоть бы кто рассказал, где это там на небе пальмы растут, чтоб туда постараться не попадать.

 

[РоманК.]

Экуменическое движение мыслится Ватиканом и его собором как процесс вхождения всех иных христианских церквей и общин в лоно Католической церкви. И далее, «собор увещевает участвовать всех верных католиков в экуменическом делании».30 А завершиться процесс объединения должен единой Евхаристией в единстве единой церкви – Католической. И всем, кто себя именует христианами, предлагается объединение «без изменения в доктрине»

Клинический пропагандистский бред. Если уж Вы хотите ссылаться на Unitatis Redintegratio, лучше его прочитать для начала.

 

[Юрий_Р.М.]

Юрий, а вот так вот можно сказать: "Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Дух Святой, кроме неисхожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия"?

очень хороший вопрос и однозначный ответ: - можно так сказать
и пример из Евангелия, где напрямую говорится об отцовстве Духа:

прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго (Мф.1:18)

и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение (Мф.3:16,17)

 

[Павел И]

Юрий, а вот так вот можно сказать: "Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Дух Святой, кроме неисхожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия"?

очень хороший вопрос и однозначный ответ: - можно так сказать
и пример из Евангелия, где напрямую говорится об отцовстве Духа:

прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго (Мф.1:18)

и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение (Мф.3:16,17)

Хорошо.

А тогда так вот можно сказать: "верую в Сына Божия Единородного, Господа нашего, от Отца и Духа Святого рожденного прежде всех веков, Которому вместе с Отцом и Духом Святым подобает поклонение и слава"?

Или так вот, например: "верую в Сына Божия Единородного, Господа нашего, от Отца и Духа Святого извечно рождающегося, Которому вместе с Отцом и Духом Святым подобает поклонение и слава"?

 

[р.Б. Андрей]

Нет гениальнее идеи, чем доказывать буквальность чего бы то ни было, ссылаясь на Апокалипсис. Хоть бы кто рассказал, где это там на небе пальмы растут, чтоб туда постараться не попадать.

А зачем надо католикам доказывать?
На богослужении, вы на скамеечках сидите, да на "сцену" поглядываете, где уж вам Небо увидать?

 

[Оксана-(Ксения)]

Клинический пропагандистский бред. Если уж Вы хотите ссылаться на Unitatis Redintegratio, лучше его прочитать для начала.

Ну, значит я в любом случае оправдана в ваших доктринах как «добросовестно заблуждающийся»)

Если Вы подразумеваете, что там кто-то будет круглосуточно совершать обряды и именно это подразумеваете под богослужением - то нет, там этого не будет.
Рай - это созерцание Бога, в покое и радости, а не в совершении ритуалов.

Это католики считают богослужение обрядом?? И это католики, отрицающие обОжение по нетварной благодати говорят о созерцании нетварного и невидимого Бога?? А Максим Исповедник тоже ложно говорил о блаженстве в вечности?

Мне кажется что нет смысла это с католиками обсуждать, ввиду того что они исповедуют благодать тварью ( тварной).

 

[Юрий Куриленко]

очень хороший вопрос и однозначный ответ: - можно так сказать
и пример из Евангелия, где напрямую говорится об отцовстве Духа:

прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго (Мф.1:18)

и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение (Мф.3:16,17)

Вы что, не понимаете, что

а) к цитате 1 - рождение по человечеству от Девы и рождение по божеству от Отца - это не одно и то же?
б) к цитате 2 - снисхождение Духа и изречение Отца вкупе с явлением Сына суть совместное действие Троицы, а не одного Отца.

 

[_Ириней_]

Вроде я догадался, католиков считают еретиками потому, что они не православные. Осталось узнать, а какое дело католикам за кого их принимают?

 

[РоманК.]

Это католики считают богослужение обрядом??

Смотря какое, наше земное, ну а чем оно еще является с внешней точки зрения?

И это католики, отрицающие обОжение по нетварной благодати говорят о созерцании нетварного и невидимого Бога??

Говорим. Сущность вечного блаженства в этом и заключается.

А Максим Исповедник тоже ложно говорил о блаженстве в вечности?

Не помню наизусть, что он говорил, если вообще читал эти места.

Мне кажется что нет смысла это с католиками обсуждать, ввиду того что они исповедуют благодать тварью ( тварной).

Святой Дух Сам - нетварная благодать.

 

[Оксана-(Ксения)]

Святой Дух Сам - нетварная благодать.

???

 

[РоманК.]

???

Опять не читали выше, когда тема обсуждалась.

Вот тут уже ошибка, различения Бога и его действия или Его свойств. Это уже внесение сложности в Бога. Сущность отдельно, действия и проявления - отдельно, хотя они Бог, но не сущность, то есть у нас уже Бог состоит из сущности и чего-то несущностного. Там одна несущностная часть Бога, тут другая, там одно действие, тут другое. Аналогию с огнем тут как раз привести нельзя, так как в огне сущность отдельно, проявления и его акциденции отдельно. В Боге же - Бог не отдельно от своих действий, Он Сам Свои действия и есть. А если говорить точнее - одно Действие вне времени.
Поэтому Ваш вопрос и был некорректен про "действовал ли Бог до создания тварной вселенной?" Да Бог и есть Свое действие (или как его Фома Аквинский определяет, "Бог - вечный акт бытия"). Притом вне времени, то есть упрощенно сразу во всех временах. Действие Бога не зависит от времени или тварного мира, хотя включает тварный мир. И Действие не может не действовать.
Благодать - это все же дар Бога в виде располагающего к Богу свойства души (например Любовь как Дар Святого Духа). При этом если смотреть на этот дар с точки зрения следствия, самого качества, то это тварная благодать, потому что Бог сотворил это качество в Вашей душе, также как сотворил все другие качества, например - разумность. Оно не является чужеродной субстанцией, присутствующей в душе, оно является Вашим свойством и скорее принадлежит сущности Вашей души (являясь ее акциденцией, ровно также, как белый цвет кожи принадлежит Вам). А если смотреть на дар с точки зрения действия Бога по дарению Вам этого свойства, то это действительно нетварная благодать, только это Сам Святой Дух. Притом сущностно.

 

[Оксана-(Ксения)]

.

Опять не читали выше, когда тема обсуждалась.

Вы признали что есть не только сущность, но и энергия - нетварная благодать. И так и должно быть, так как Дамаскин пишет:

*** И опять: энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, которых лишено одно только не сущее.
…
Энергия есть деятельное движение природы; а деятельным называется то, что движется само собой.

 

[Николай-Н]

Фома Аквинский определяет, "Бог - вечный акт бытия"). Притом вне времени, то есть упрощенно сразу во всех временах. Действие Бога не зависит от времени или тварного мира, хотя включает тварный мир.
И Действие не может не действовать.

Но если действие совечно Богу, то и тварный мир должен быть совечен,
иначе это уже работа на холостом ходу получается (или еще какой-нибудь лингам Шивы).
И Вы говорите, что действие не может не действовать.
Да и в Евангелии сказано, что лукавых делателей
надо узнавать по плодам их деятельности.

 

[Николай-Н]

мудрено однако, вот скажите каков смысл вообще говорить отдельно об энергии
ведь если Творец, так это и так понятно, что имеется творческий потенциал

Надо отличать энергию от сущности потому, что сущность Бога трансцендентна,
в отличие от энергии Божеской сущности, которая имманентна. И в Библии,
Бог хочет боговедения более, чем всесожжений (Ос 6.6).

противоречия у вас, поскольку ВЗ обосабливаете от веры Христовой

Нет не обосабливаю. А напротив говорю о том, что в Ветхом завете
неверующие люди (Евр 3.19) получали исцеление от Бога смотря на медного змея (Чис 21.9).

вот и объясните читателю, о каких именно исцелениях речь

Речь о любых исцелениях, поскольку все исцеления от Бога.
И даже неверующий народ исцелялся смотря на медного змея
и затем в НЗ прикасаясь к одежде Иисуса.

но то, что говорится о тех неверующих людях(записанное в Евангелии) и является предметом веры
неужели так сложно понять ..

Да, чудеса исцелений и воскрешений доказывают Божественность Иисуса.

опять же, это для нас верующих, для неверующих же атеистов, и самого Бога не существует

Не существует по тому, что они не верят в Евангелие. Но и атеисты
получают исцеление от Бога по всеобщей благодати, подаваемой им по логосу их бытия.

 

[РоманК.]

.
Вы признали что есть не только сущность, но и энергия - нетварная благодать. И так и должно быть, так как Дамаскин пишет:

*** И опять: энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, которых лишено одно только не сущее.
…
Энергия есть деятельное движение природы; а деятельным называется то, что движется само собой.

Да нет же, Святой Дух - это сущность. Кроме сущности в Нем ничего нет.

 

[Оксана-(Ксения)]

Да нет же, Святой Дух - это сущность. Кроме сущности в Нем ничего нет.

Это ведь вы написали что Дух Святой - это нетварная благодать??

 

[РоманК.]

*** И опять: энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, которых лишено одно только не сущее.
…
Энергия есть деятельное движение природы; а деятельным называется то, что движется само собой.

Точно, а Бог неподвижен.

из всего предшествующего следует, что Бог абсолютно неизменен.

Во-первых, потому что выше уже было показано, что необходимо есть первое сущее, которое мы называем Богом, и что первое сущее необходимо есть чистая актуальность, безо всякой примеси чего бы то ни было в потенции, ибо в абсолютном смысле потенциальное последует актуальному Но все, что каким-то образом может (имеет потенцию) изменяться, определенным образом содержит потенциальность. Отсюда понятно, что Бог не может каким бы то ни было образом претерпевать изменения.

Во-вторых, потому что все движущееся одною частью пребывает неизменным, другою – изменяется; так, движущееся от белизны к черноте не претерпевает изменения по своей субстанции; и так во всем движущемся: всегда наличествует некоторая составленность. Но как было показано выше (3, 7), в Боге нет никакой составленности, поскольку Он всецело прост. Следовательно, Бог неподвижен.

В-третьих, потому что все движущееся вследствие своего движения что-то приобретает и достигает того, чего оно не достигало прежде. Но так как Бог бесконечен и всесовершенен, Он не может ни приобрести чего-либо нового, ни достигнуть чего-либо такого, чего прежде не достигал. Следовательно, движение не приличествует Ему ни в одном из своих видов. И неудивительно, что некоторые из древних [мудрецов], преуспев в изыскании истины, пришли к выводу, что первое начало неподвижно.

Это ведь вы написали что Дух Святой - это нетварная благодать??

Да, Сам Он. Не его энергия, а Сам Он. Если Вы подставите в молитву "Царю небесный, утешителю, Ты есть нетварная благодать, дарующая плоды..., иже везде сый..." или как-то так, суть не изменится.

 

[РоманК.]

Но если действие совечно Богу, то и тварный мир должен быть совечен,
иначе это уже работа на холостом ходу получается (или еще какой-нибудь лингам Шивы).
И Вы говорите, что действие не может не действовать.
Да и в Евангелии сказано, что лукавых делателей
надо узнавать по плодам их деятельности.

Действие то вечно, но проявлено оно во времени.
Лукавые делатели - это не действие, это субъекты действия.

 

[Оксана-(Ксения)]

Точно, а Бог неподвижен.

Бог силы и движения не имеет??

*** И опять: энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, которых лишено одно только не сущее.

В когда мы рассматриваем Христологию - две сущности - две воли, два ума, два движения и т.д. то неправомочно это делаем потому как только сущность и никакого богомужнего действия?

Да, Сам Он. Не его энергия, а Сам Он. Если Вы подставите в молитву "Царю небесный, утешителю, Ты есть нетварная благодать, дарующая плоды..., иже везде сый..." или как-то так, суть не изменится.

Энергия и есть «Сам Он». Однако, зачем то вы прибегли к понятию « нетварная благодать», а теперь пытаетесь сказать что это всего лишь синоним термина « сущность»?

***Ибо мы говорим не о разделенных действованиях и не об отдельно действующих естествах, но о том, что совокупно каждое совершает с участием другого то, что именно [совершать] оно имело собственным делом. Ибо ни человеческого Он не совершил человеческим образом, потому что Он не был одним только человеком; ни Божеского – как Бог только, потому что не был одним только Богом, но совершил, будучи Богом вместе и человеком. Ибо, подобно тому как мы понимаем и соединение, и природное различие естеств, так понимаем и различие естественных воль и действований. (типв)