Почему католиков считают еретиками?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Действие то вечно, но проявлено оно во времени.
Лукавые делатели - это не действие, это субъекты действия.
Действия вечны?
То есть, Вы считаете, что Бог- это действие?
Тогда, что такое бездействие Бога? И бывает ли такое, если сказано:
"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал" (Быт.2:2).
К тому же, действие Бога началось, когда Он творил мир. "В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)."
(«И сказал Господь...» относится ко всем «дням» творения как действие Бога).

А когда не было творение, - где было действие, как Вы, выразились, вечным?
Может ли быть действие внутри Бога?
 
католик
Бог силы и движения не имеет??
Не имеет движения. Он неизменен, неизменность не предполагает движения.
Энергия и есть «Сам Он». Однако, зачем то вы прибегли к понятию « нетварная благодать», а теперь пытаетесь сказать что это всего лишь синоним термина « сущность»?
Это синоним термина "Святой Дух". Одно из имен которого - "Дар".
Действия вечны?
То есть, Вы считаете, что Бог- это действие?
Да, я Вам уже лично это говорил, кстати.

"Бог суть чистое действие, простое и всесовершенное, безо всякой примеси несовершенства." (Сумма Теологии)
"если бы мыслящий Бог не был [тождествен] своему мышлению, то он относился бы к нему как потенция к акту. Но тогда в Боге будут потенция и акт. Что невозможно... Мышление относится к уму как бытие к сущности. Но бытие Божье есть Божья сущность, как доказано выше. Значит, мышление Божье есть Божий ум. Но Божий ум – это сущность Бога: в противном случае он был бы акциденцией Богу. Значит, Божье мышление должно быть сущностью Бога."
"В Боге нет ничего от потенции, что он есть чистый акт. Следовательно, сущность Бога есть не что иное, как его бытие."
"Ни одна вещь, в которой сущность и бытие не одно и то же, не может существовать без соединения многих, то есть сущности и бытия. Следовательно, всякая вещь, в которой сущность – это одно, а бытие – другое, сложна. Но Бог не сложен, как показано. Следовательно, само бытие Бога есть его сущность." (Сумма против язычников)

Тогда, что такое бездействие Бога?
И бывает ли такое, если сказано:
"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал" (Быт.2:2).
Образ полноты и совершенства, Он сотворил все виды, которые хотел сотворить, при этом, естественно, это не означает бездействия. Он творит души, Он поддерживает мир в существовании, мир не самосущ.
У Августина есть и другое объяснение.
Пытаясь теперь, насколько с помощью Божьей для нас это возможно, понять написанное, что Бог почил в седьмой день от всех дел Своих, которые делал, благословил этот день и освятил, мы, прежде всего, должны очистить свой ум от плотских человеческих воззрений на сей предмет. Прилично ли, в самом деле, говорить или думать, что Бог при творении всего вышеописанного трудился (в нашем понимании этого слова), когда говорил – и исполнялось? Ведь мы и человека не назвали бы трудящимся, если бы он только сказал, и слово его тотчас бы исполнилось. Правда, человеческая речь, произносимая вслух, порою бывает весьма утомительна; но приводимые в Писании Божии слова «да будет» (Быт. 1:3, 6, 14) столь кратки, что их нельзя было бы счесть за труд не только для Бога, но и для человека.

Глава IX​

Впрочем, кто-либо может возразить, что Бог трудился не тогда, когда изрекал слова, дабы явилось к бытию то или это, а тогда, когда мыслил, что должно явиться к бытию, и освободившись по сотворении вещей от этой заботы Он справедливо захотел благословить и освятить день, в который впервые стал свободным от этого напряжения духа. Но рассуждать подобным образом – это безумие, ибо Богу присуща не только способность сотворять вещи, но и неизреченная легкость, с какою Он это делает; поэтому нам остается только думать, что для разумной твари, в том числе и для человека, Бог указал покой в самом Себе, даровав нам Духа Святого, которым изливается любовь в наши сердца, дабы мы стремились туда, где можем обрести успокоение. Ибо как справедливо то, что все, что мы делаем по наитию Божию, делает Бог, также верно и то, что когда мы по дару Божию обретаем покой, обретает его и Бог.
Такое понимание правильно, поскольку очевидно, что говорить о Боге, что Он обретает покой, успокаивая нас, это то же, что говорить, что Бог познает, даруя нам познание.
К тому же, действие Бога началось, когда Он творил мир. "В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)."
(«И сказал Господь...» относится ко всем «дням» творения как действие Бога).
Это начало проявления вовне. Притом от вечности.
А когда не было творение, - где было действие, как Вы, выразились, вечным?
Может ли быть действие внутри Бога?
Например, рождение Сына и исхождение Духа.
Но на самом деле "когда не было творение" - не было и времени, оно само - творение. То есть "до" творения никакого не было вообще.
А Бог действует в вечном сейчас, а не во времени. Для Бога начало не "было", а "есть".
 
Православный христианин
Не имеет движения. Он неизменен, неизменность не предполагает движения.
Роман, не упирайся, авторитет - не пострадает ... Дерзаем говорить о том , что превышает грешную природу нашу ...
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17).
Движется ли река, воздух, кипящая вода в кастрюле?
«Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои» (Еккл. 1:6).
 
католик
Надо отличать энергию от сущности потому, что сущность Бога трансцендентна,
в отличие от энергии Божеской сущности, которая имманентна. И в Библии,
Бог хочет боговедения более, чем всесожжений (Ос 6.6).
ну так трансцендентность Бога - в Его безначалии, что мы и принимаем как данность
однако будучи сами сотворенными, так сказать продуктом начала и конца, безначалие постичь не можем
зато можем познавать то, что в пределах Начала и Конца, т.е Троицу единосущную
поскольку Бог Троица и является Творцом всего сущего
понятие же Творец прямым образом подразумевает способность творить, без всяких там надуманных энергий
просто сам разговор об этих энергиях абсолютно безпредметный
подобно если бы через описание вкуса колбасы, пытаться постичь этот вкус


Нет не обосабливаю. А напротив говорю о том, что в Ветхом завете
неверующие люди (Евр 3.19) получали исцеление от Бога смотря на медного змея (Чис 21.9).
так дело ведь не в неверующих людях
а в нашей вере о том, что происходило с этими неверующими людьми
неужели так сложно понять ..


Речь о любых исцелениях, поскольку все исцеления от Бога.
И даже неверующий народ исцелялся смотря на медного змея
и затем в НЗ прикасаясь к одежде Иисуса.
так ведь и болезни от Бога, разве не так, тот же слепорожденный, тот же Иов, не говоря уже:
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает (Евр.12:6)
мы же здесь Божью Благодать обсуждаем, которую как видится в корне не понимаете
и которая для вас представляется, как излечиться от болезней и полежать на солнышке


Да, чудеса исцелений и воскрешений доказывают Божественность Иисуса.

Не существует по тому, что они не верят в Евангелие. Но и атеисты
о чем и речь, - само чудо действенно для тех, кто в него верит


получают исцеление от Бога по всеобщей благодати, подаваемой им по логосу их бытия.
ну вот опять, всеобщая благодать, всеобщие исцеления ..
 
Православный христианин
Не имеет движения. Он неизменен, неизменность не предполагает движения.
Неизменнее и не имеет движения - это не одно и то же. Вы проигнорировали про две природы во Христе, два действия, две воли и т.д.. У вас во Христе движется только человеческая природа?
 
католик
Хорошо.

А тогда так вот можно сказать: "верую в Сына Божия Единородного, Господа нашего, от Отца и Духа Святого рожденного прежде всех веков, Которому вместе с Отцом и Духом Святым подобает поклонение и слава"?

Или так вот, например: "верую в Сына Божия Единородного, Господа нашего, от Отца и Духа Святого извечно рождающегося, Которому вместе с Отцом и Духом Святым подобает поклонение и слава"?
да, но мы же говорим в контексте Дамаскина:
"Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Дух Святой, кроме неисхожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия"
слово кроме в данном случае и указывает на ипостасное единение
ипостаси же разные, в своем бытии: Отец Безначальный, Сын рождаемый, Дух исходящий

тут может возникать вопрос, почему Безначальный именуется Отцом
исходя из того, что Сын именуемый как Начало и Конец
ведь логичным будет сказать, что без Начала(Сына) не может быть и Отца
так как для того, чтобы быть Отцом, надо родить Сына, т.е. стать родителем
и для этого имеется цитата:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин.1:18)
поскольку безначалие Отца не исключает Сына, но указывает на саму нерожденность и тем самым отсутсвие Начала
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)

а также, полагаю, будет уместным пример сына, который скажем рассматривает фото отца
когда тот был еще неженатым и соответственно не был отцом, однако для сына он все тот же отец
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но на самом деле "когда не было творение" - не было и времени, оно само - творение. То есть "до" творения никакого не было вообще.
А Бог действует в вечном сейчас, а не во времени. Для Бога начало не "было", а "есть".
Не имеет движения. Он неизменен, неизменность не предполагает движения.
А как такое возможно: "действие", но (!) без движения?
Понятно, когда "после сотворения", а как же "до" ?
Думается, что "до" сотворения Бог был, а движение в Нем было или нет?
 
католик
Вы что, не понимаете, что

а) к цитате 1 - рождение по человечеству от Девы и рождение по божеству от Отца - это не одно и то же?
б) к цитате 2 - снисхождение Духа и изречение Отца вкупе с явлением Сына суть совместное действие Троицы, а не одного Отца.
так ведь родился/воплотился один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; или вам эти слова неизвестны
и в Символе Веры говорим:
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

а что касается цитаты:
и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение (Мф.3:16,17)

упоминается именно Дух Божий, что и указывает на единосущность Бога Троицы

у вас же(не лично, скорее поголовно) абсолютно неправильное восприятие самой Троицы
поскольку подсознательно разделяете на трех богов, потому и в ответах своих постоянно путаетесь
 
католик
А как такое возможно: "действие", но (!) без движения?
Понятно, когда "после сотворения", а как же "до" ?
Думается, что "до" сотворения Бог был, а движение в Нем было или нет?
«Я Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6)
Движение предполагает переход от потенции к акту, в Боге потенции нет, он чистый акт ("вечный акт бытия"), совершенный, чистый, единый. Ну, если приводить несовершенную аналогию к вопросу "как возможно действие без движения" - ну к примеру любовь это тоже акт, но без движения. Исхождение Духа и рождение Сына происходит вечно, без движения. Также происходит все, что Бог делает, единым действием. Притом само это Действие и является Богом, так как "Бог суть чистое действие, простое и всесовершенное".
Никакого "до" не было, потому что "до" предполагает момент ранее другого момента, а смена моментов - это время, которого не существовало, так как оно само часть творения.
Думается, что "до" сотворения Бог был, а движение в Нем было или нет?
Если даже опустить то, что "до" сотворения не было самого "до", то движения в Боге не было и нет ни "до", ни "после". А для Самого Бога и этих "до" и "после" нет, Он во всех временах один и тот же. Учитывая, что никакой последовательности моментов для Него нет, в принципе можно сказать о том, что Он творит мир, посылает Сына на Землю и судит человечество на Страшном суде, если так можно выразиться, одновременно в вечности.
 
католик
Неизменнее и не имеет движения - это не одно и то же.
Одно. Движение - это последовательность смены состояний, смены - то есть изменения. Это когда есть то, чего до этого не было, или наоборот, нет того, что было до этого. И это и есть изменение.
Вы проигнорировали про две природы во Христе, два действия, две воли и т.д.. У вас во Христе движется только человеческая природа?
Да.
 
Прочее
благодати не от Иисуса Христа ?, это в каком же таком православии ?
Любая благодать исходит от Бога Отца и подается Богом Сыном в Духе Святом.

При этом освящающая благодать подается посредством человеческого естества Иисуса
(обОженного энергией Св. Духа не мерою, Ин 3.34), поскольку освящающая благодать
имеет свойство суда (Ин 5.27, Евр 4.12) в отличие от действия Божества,
Которое пока никого не судит (Ин 5.22) и подает всеобщую благодать даже дьяволу и слугам его.
господа католики не перевирают и слова Апостола воспринимют такими, какими они есть:

Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе
благодать
вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа (1Кор.1:2,3)
Вот мир Господа Иисуса Христа имеет свойство суда (Мф 3.12). Ибо всякий огнем осолится, (Мк 9:49)
поскольку в небесный Иерусалим не может войти ничто нечистое (Отк 21.27) и сказано о суде,
начавшемся с Дома Божьего (1Пет 4.17). Будучи же судимы, наказываемся от Господа,
чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор 11:32)

И поскольку свойство суда есть ночь (Исх 12.29), то и сказано о Жене Господа Иисуса,
что она встает еще ночью (Прт 31.15) И притом мы имеем вернейшее пророческое слово;
и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте,
доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших…(2Пет 1:19)
если дьявол живой, значит он не отпал от Бога, поскольку:
Бог же не есть Бог мертвых, но живых (Лк.20:38)
Ну да, дьявол пока еще не пошел в муку вечную, смерть вторую, Отк 20.10.
Стало быть жив как и прочие Ангелы, сотворенные Живым Богом.
Действие то вечно, но проявлено оно во времени.
Если есть действие, то должен быть и результат этого действия.
И к тому же Бог вечный деятель не соответствует Библии, в которой говорится
о Боге успокоившемся от дел Своих. Так что Божий покой есть конечное и изначальное состояние Бога.
Лукавые делатели - это не действие, это субъекты действия.
Это субъекты действия узнаваемые по плодам их действий.
А если нет тварного мира как плода действия, то и бесплодного действия быть не может,
поскольку Бог есть истинный Творец, а не бесплодная смоковница и не ливанский кедр.
 
католик
Если есть действие, то должен быть и результат этого действия.
И к тому же Бог вечный деятель не соответствует Библии, в которой говорится
о Боге успокоившемся от дел Своих. Так что Божий покой есть конечное и изначальное состояние Бога.

Это субъекты действия узнаваемые по плодам их действий.
А если нет тварного мира как плода действия, то и бесплодного действия быть не может,
поскольку Бог есть истинный Творец, а не бесплодная смоковница и не ливанский кедр.
Тварный мир и есть один из результатов действия (как и Сами Лица).
 
Крещён в Православии
... а также, полагаю, будет уместным пример сына, который скажем рассматривает фото отца
когда тот был еще неженатым и соответственно не был отцом, однако для сына он все тот же отец
Этого нельзя сказать про Отца: Отец всегда был рождающим Сына и всегда был изводящим Духа Святого.

Дело в том, что формулировка Иоанна Дамаскина ("... Бог всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа ...") не содержит и намеков на филиокве.
 
католик
Любая благодать исходит от Бога Отца и подается Богом Сыном в Духе Святом.
не существует для нас христиан иной Божьей Благодати, окромя как дарованной нам во Христе Иисусе
и нечего сюды благодать полежать на солнышке пришпандёривать ..


Ну да, дьявол пока еще не пошел в муку вечную, смерть вторую, Отк 20.10.
Стало быть жив как и прочие Ангелы, сотворенные Живым Богом.
и откуда такие выводы, что не пошел в муку вечную, разве не он прклят Богом навеки
ну, ну растолкуйте послушаем ..
 
Православный христианин
так ведь родился/воплотился один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; или вам эти слова неизвестны
Вот, именно. Воплотился от Девы Христос превечно Рожденный от Отца Сын. Рождение по человечеству и рождение по божеству - это не одно и то же.
а что касается цитаты:
и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение (Мф.3:16,17)

упоминается именно Дух Божий, что и указывает на единосущность Бога Троицы

у вас же(не лично, скорее поголовно) абсолютно неправильное восприятие самой Троицы
поскольку подсознательно разделяете на трех богов, потому и в ответах своих постоянно путаетесь
Ничего подобного. Единосущность Троицы не означает объединение ипостасных свойств. И вообще-то этот форум предназначен для изучения православия, а не пропаганды личных мнений людей, называющих себя католиками.
 
католик
Этого нельзя сказать про Отца: Отец всегда был рождающим Сына и всегда был изводящим Духа Святого.

Дело в том, что формулировка Иоанна Дамаскина ("... Бог всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа ...") не содержит и намеков на филиокве.

а я и не вспоминаю филиокве, запретили
а слова мои, котрые привели, как пример, потому и отец и сын с маленькой буквы

что касается слов Дамаскина, они сами за себя и говорят
каждая ипостась имеет в себе все то же самое, поскольку Один Бог Троица, а различия в образе бытия
 
Православный христианин
Одно. Движение - это последовательность смены состояний, смены - то есть изменения. Это когда есть то, чего до этого не было, или наоборот, нет того, что было до этого. И это и есть изменение.

Да.
Значит никаких двух действий во Христе у вас нет? И Христос у вас никакой богомужней энергией не жительствовал ( см.св. Максима и Дамаскина)?
 
католик
Вот, именно. Воплотился от Девы Христос превечно Рожденный от Отца Сын. Рождение по человечеству и рождение по божеству - это не одно и то же.
так этого ж никто не отрицает, рождение в Вечности и рождение в истории(Вифлееме)
но речь то о единосущности Бога Троицы, посему и были приведены слова из Евангелия
прямым образом указывающие на отцовство Духа
у вас же попытка перевести стрелки, на рождение по человечеству и по божеству
просто попытайтесь разобраться в самом вопросе, упираясь не на общепринятые лозунги
а вникая в саму богословскую суть


Ничего подобного. Единосущность Троицы не означает объединение ипостасных свойств. И вообще-то этот форум предназначен для изучения православия, а не пропаганды личных мнений людей, называющих себя католиками.
так речь не идет об объединении ипостасных свойств, так как ипостась подразумевает образ бытия
и сами бытия никто не объединяет, поскольку история есть история, а вечность есть вечность
во всем же остальном - Один и тот же Бог Троица
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Это когда есть то, чего до этого не было, или наоборот, нет того, что было до этого. И это и есть изменение.
Человеческая природа присоединилась к божеству. Это и есть изменение, ведь не было она изначально?
 
Сверху