Почему католиков считают еретиками?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Завуалированное "ты - дурак" я уже слышал, у вас это красной нитью проходит каждое сообщение ко мне. Предлагаю тогда объяснения Фомы и почитать самостоятельно, сильно не уверен, что Вы его читали. Может ему что-то и объяснить. Не буду Вам

так как не помню момента, когда Вы
Я к Вам и не приходил.
Это Вы ушли из Православия и теперь католик.
А Все ваши объяснения натыкаются на препятствия.
Я и другие уже объясняли Вам про них.
Теперь по теме: Почему же католики считаются еретиками?
На примере двух Романов, можем сказать, что католики постепенно "срослись" со своими извращениями учения и все дальше погружаются в ересь. Как изначально, так и сейчас они не готовы обсуждать наши разногласия. - им этого не надо.
В таком случае не ясна цель, вашего обсуждения
 
Последнее редактирование:
католик
Я пока пытаюсь понять вас с Романом К., но я уже запуталась. Дух Святой у вас ведь и без этого схождения в Пятидесятницу пребывал в мире сущностно ( именно сущностно, судя по пояснениям Романа К., а не действиями). Но если действие есть сущность в Боге, то я вообще не понимаю о чём речь у вас обоих. Мы то различаем сущность и энергию, которая тоже есть Сам Бог и нетварна, как то чему тварь может быть причастна и то, чему не может быть причастна. А у вас на словах Бог трансцендентен, но сущность тождественна действию ( энергии).
Сущность Бога не смешивается с сущностью апостолов, но она производит напрямую в их душах тварный эффект (дары благодати), и именно таким образом мы говорим, что в них присутствует Святой Дух. Когда мы говорим "действие Бога произвело эффект" - это тоже самое, что сказать "Бог произвел эффект" (действие Бога=Бог). Или же "эффект - следствие действия Бога в душе" - это тоже, что "эффект - следствие пребывания Бога в душе" (собственно, Писание использует тот же оборот - "Дух Божий живет в вас" и схожие).
Сущность действительно тождественна действию, так как "Бог суть чистое действие". Скорее всего непонимание возникает из-за неполного понимания природы Бога, заключенной в этом положении. Да, Бог - это акт, если хотите, не существительное, а глагол. Действие, только живое, разумное, совершенное, личностное. Не статичный объект, а динамическая реальность, Жизнь и Бытие как таковые ("Я - Сущий", "Путь, Истина и Жизнь").
 
Последнее редактирование:
Прочее
Не противоречат ли процитированные слова и утверждению Вашим словам "? Если действия Духа происходит
энергийно то как Дух может сопребывать сущностно и ипостасно по словам св. Григория Богослова -Учитель Церкви ?
Св. Дух сопребывает сущностно и ипостасно трансцендентно, а энергия Св. Духа имманентна.
И Лицо Св. Духа абсолютно невидимо по причине кенотичности Его Личности, тогда как
сияние Фаворского света являет истинное Лицо Бога Сына (Слово).

О кенотичности у кафоличности Личности пишет В.Н. Лосский.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сущность Бога не смешивается с сущностью апостолов, но она производит напрямую в их душах тварный эффект (дары благодати), и именно таким образом мы говорим, что в них присутствует Святой Дух. Когда мы говорим "действие Бога произвело эффект" - это тоже самое, что сказать "Бог произвел эффект" (действие Бога=Бог). Или же "эффект - следствие действия Бога в душе" - это тоже, что "эффект - следствие пребывания Бога в душе" (собственно, Писание использует тот же оборот - "Дух Божий живет в вас" и схожие).
Сущность Бога производит в душах ( апостолов) тварный эффект?!
Следствие пребывания Бога в душе ( апостола, человека) - это совсем не схожее с Дух Божий живет в вас!
Что такое Сущность Бога?
 
Православный христианин
Не тождественна , но есть единство сущности и энергии -это не два отдельно друг от друга .
Роман К. писал именно про тождество. А что сущность и энергия - не два отдельно друг от друга это и у Паламы так. И энергия им названа самим Богом. Но при этом если сущность трансцендентна, то энергия суть выступления Бога, которым причаствуется тварь. А у вас я не понимаю чему тварь причаствуется, а чему нет. У вас получается из объяснения что Бог трансцендентен по сущности, и при этом по той же сущности причаствуем.

***3. Оно является не единым и по превосходству как сущее превыше единства и Само определяя единство. Является же [не единым] и как разделяемое (διαιρουμενον), ибо единый Бог разделяется (διαιρειται) на три совершенные ипостаси; ведь Отец, Сын и Святой Дух суть различные лица единого Божества, не допускающие никакой взаимозаменяемости или какой бы то ни было общности (κοινοτητος). Различается также помимо этого и всецелое и неизменное существование Иисуса по нашему [человечеству]. Так что, этот единый Бог, нераздельно покланяемый в трех ипостасях и единой сущности, и неделимо разделяется (αμερίστως διαίρειται) также и на различные энергии. Ибо, согласно божественному Максиму, «говорится, что Бог из желания приведения [в бытие] каждого из сущих умножается, многократно увеличиваясь промыслительными выступлениями»2. И, по апостолу, «овому дается Духом слово премудрости, иному же слово разума о томже Дусе, другому же вера,... иному же дарования изцелений о томже Дусе» (1Кор.12:8–9). И значит, если и божественным разделением – по великому Дионисию – является благолепное выступление, тогда как божественное соединение сверхсоединенно само себя по благости увеличивает и многократно умножает, то неудержимые преподаяния, осуществления, оживотворения, умудрения по отношению к божественному разделению являются соединенными3, а относящееся к человеческому богодействованию Иисуса (τα της ανθρωπικης του ιησου θεουργιας)4 различается и по отношению к сему благолепному выступлению; ибо этому Отец и Дух ни в каком смысле не причастны, разве только по благоволению и человеколюбию и всему тому, что Он совершал как Бог5. Итак, если мы стараемся [своим] словом соединять и разделять божественное6, то надлежит нам исповедовать, что в Боге иное есть сущность, а иное – ипостась, то есть Лицо, хотя Он и один – в трех ипостасях и единой сущности покланяемый Бог. И иное в Боге есть сущность, а иное – выступление, то есть энергия или воля, хотя и один Бог – деятельный и хотящий. Но как назвавший Его хотящим явил Его имеющим волю, так и провозгласивший Его деятельным – тем самым уже показал, что у Него есть энергия. Если же кто назовет деятельного лишенным энергии, то явно, что он полагает Его бездеятельным, даруя Ему лишь пустой звук слова «деятельность». Ибо «невозможно действовать, – говорит [Максим], – без природной энергии, равно как и существовать без природы и сущности»7. ( Палама)
 
Православный христианин
Бог везде просто степень присутвия его в мире разная ,конечно мы не получим Божественную природу -иначе я бы бы Бог ,но энергия не отделима от сущности
Вот! И энергия, безусловно, не отделима от сущности.

Как я понимаю слова Григория - пока не поясню. Боюсь неточностей. Но это ваше замечание верное. И она не позволяет говорить о том что апостолы соединились с сущностью божественной и, соответственно стали сами по себе богами и всемогущими.
 
Православный христианин
Сущность Бога не смешивается с сущностью апостолов, но она производит напрямую в их душах тварный эффект (дары благодати), и именно таким образом мы говорим, что в них присутствует Святой Дух.
Не поняла. А до Пятидесятницы не производила « тварного эффекта»?? В чём появилась разница, скажем в том что Бог творил с Моисеем или Богородицей до сошествия Духа и после - то что с апостолами стал творить?
 
католик
Следствие пребывания Бога в душе ( апостола, человека) - это совсем не схожее с Дух Божий живет в вас!
Что такое Сущность Бога?
Это Сам Бог. Притом Бог - это его же Действие.
Сущность Бога производит в душах ( апостолов) тварный эффект?!
Для аналогии. Когда Бог сотворил мир, мир тоже стал тварным эффектом. В конце концов, если Бог исцелит больного - это тоже будет тварным эффектом. При этом действует Сам Бог, то есть Его сущность.
Не поняла. А до Пятидесятницы не производила « тварного эффекта»?? В чём появилась разница, скажем в том что Бог творил с Моисеем или Богородицей до сошествия Духа и после - то что с апостолами стал творить?
Производил всегда, включая Ветхий Завет. С Богородицей - "радуйся благодатная, Господь с тобою", благодать была в ней сверх всякой меры. Никто же не говорит, что благодати до Пятидесятницы не было. В конце концов природа Адама держалась на благодати, которую он утерял. Но у Пятидесятницы особая роль, связанная с основанием Церкви и излиянием освящающей благодати на всех верующих.
 
Православный христианин
Сущность действительно тождественна действию, так как "Бог суть чистое действие".
А другой Роман пишет:
Не тождественна , но есть единство сущности и энергии -это не два отдельно друг от друга .
и я и Палама согласны с тем что не тождественны. И якобы отсутствие при этом простоты тут ни при чём. Тот же аргумент выдвигают иудействующие - какая Троица если Бог прост? Но вас же он не смущает.

***4. Следовательно, как слыша Сына, говорящего: «Аз и Отец едино есма» (Ин.10:30), мы не сливаем ипостасей, но возводимся [умом] к единству сущности и неразлучности Сына от Отеческих оных недр (поскольку признаем одним предвечную сущность и Святую и всеми тварями покланяемую Троицу; и Единицей является нераздельный по сущности Бог, а по ипостасям – Троицей), так и когда говорим, что сущность и энергия Божия – одно, то ни божественного выступления не отменяем, ни действующую природу не почитаем ошибочно за энергию, ни дозволяем им [переходить] друг в друга. Ибо хотя применительно к простой и бестелесной сущности сущность и энергия и допускают одно и то же слово [для своего обозначения], но каждая, имея соответствующие ей характерные особенности неизменными, пребывает одна сущностью, а другая – энергией. Ведь и Сын допускает [для Своего обозначения] одно слово с Отцом8, – поскольку и всякому рождению свойственно делать рожденное тем же, что и родившее, – и, однако, Сын остается Сыном, не претворяясь в Отца по причине тождества и одного и того же определения по природе. Впрочем, если кто благомыслящий, то не надо «слово» (λογον) понимать здесь как «определение» (ορον), но просто как имена, поскольку Божество по сущности неопределимо (κατ ουσιααν αοριστον). Поскольку же бывает, что сущность и энергия разнятся между собой, то поэтому они также не терпят одного и того же слова (для своего обозначения), «и Божия простота от этого не терпит ущерба», как в другом месте опять же пишет сам великий Василий9. И мудрый в божественном Кирилл ясно говорит, что «божественной сущности принадлежит рождать, а энергии – творить; природа же и энергия не тождественны»10. (Палама)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Для аналогии. Когда Бог сотворил мир, мир тоже стал тварным эффектом. В конце концов, если Бог исцелит больного - это тоже будет тварным эффектом. При этом действует Сам Бог, то есть Его сущность.
Тогда другой вопрос: Чем Сущность Бога отлична от Ипостасей?
 
католик
А другой Роман пишет:
Да, тут разночтение.
и я и Палама согласны с тем что не тождественны. И якобы отсутствие при этом простоты тут ни при чём. Тот же аргумент выдвигают иудействующие - какая Троица если Бог прост? Но вас же он не смущает.
Не смущает. Потому что сложность - это о сложении, в то время как Бог не складывается из Лиц Троицы, а каждое Лицо есть Бог полностью и без остатка. Бог Святой Дух ничуть не меньше Троицы, а Троица не больше Бога Отца. То есть Троица не вносит сложности в Бога.
"если число берется в смысле количества исчисляемых вещей, тогда один есть часть двух, а два – часть трех, как, например, один человек составляет часть от двух человек, а два – часть от трех. Однако это неприложимо к Богу, ибо Отец своим величием равен целой Троице"
как в другом месте опять же пишет сам великий Василий9.
И даже сноска виновато говорит, что Василий такого не говорил. А если глянуть в источник, то видно, что Палама просто исказил смысл и контекст, а такой цитаты в источнике нет вообще. Василий не выводит силу как отдельную категорию о сущности, а говорит о том, что сила отражает сущность Бога, но по созданиям нельзя обрести полного знания о сущности Бога. При этом если допустить, что сила и сущность - это одно и тоже в силу простоты, как мы это и утверждаем, то действия Лиц Троицы укажут на единство сущности, а не на различия, как утверждает Евномий. Или еще проще (хотя и не очень точно) - видя хобот слона, по нему нельзя сделать вывод о том, какой есть слон. Собственно текст источника:
Евномий. Если кто начинает рассмотрение с созданий и от них возводится к сущностям; то, находя, что Сын есть произведение Нерожденного, а Утешитель произведение Единородного, и из превосходства Единородного удостоверяясь в различии действования, получает он несомненное доказательство и разности по сущности.
Василий. Во-первых, не вижу, можно ли от созданий делать наведение о сущностях. Ибо произведения служат указанием силы, мудрости, искусства, а не самой сущности. Они даже не изображают необходимо и всей силы творца, потому что иногда возможно художнику не всю крепость сил своих показывать в действованиях, но употреблять нередко и слабые усилия в делах художества. А если и всю свою силу подвигнет он в дело; то можно будет измерять делами крепость его сил, а не заключать из них о сущности, что она такое. Если же, по простоте и несложности Божьего естества, положит он, что сущность совпадает с силою, а по преизбыточествующей благости Божьей, скажет, что вся сила Отца подвиглась к рождению, Сына, и опять, вся сила Единородного подвиглась к ипостаси Святого Духа, так что в Духе созерцается сила, а вместе и сущность Единородного, а в Единородном опять постигается и сила и сущность Отца; то смотрите, что из этого следует? Из чего Евномий усиливался доказать неподобие сущности, тем, как оказалось, доказывает подобие. Ибо, если сила не имеет ничего общего с сущностью; то как созданиями, которые суть произведения силы, доведен он до уразумения сущности? Если же сущность и сила тождественны; то отпечатлевающее в себе силу, конечно, отпечатлеет и сущность. Поэтому создания ведут не к неподобию сущности, как ты говоришь, но к точности подобия. И этот опять довод подтверждает более наше, нежели его учение. Ибо, или не откуда ему представить доказательства на сказанное, или, если возьмет подобия из человеческого быта, то найдет, что не от дел художника доходим до познания его сущности, но по рожденному познаем естество родившего. По дому нельзя заключать о сущности домостроителя, но по порождению удобнее представить себе естество родившего. Поэтому, если Единородный – создание, то не изображает нам сущности Отца; если же Единородный дает нам в Себе познать Отца, то Он не создание, но истинный Сын, Образ (εικων) Божий, Образ (χαρακτηρ) ипостаси Божьей. Вот следствие утверждаемого Евномием!
 
католик
Тогда другой вопрос: Чем Сущность Бога отлична от Ипостасей?
А кто же мог обрести такое знание? Неужели католики?
Вот оба вопроса мимо текущей темы. Первый - отдельный, сложный и уже обсуждавшийся в других темах (притом не раз), не вижу, какую проблему он тут решает.
Второй тоже явно не о том, скорее ради придирки, чтоб увести диалог в сторону. Никто не смог, и никто не утверждает ничего подобного, ни католики, ни православные, ни даже Евномий, спора по этому вопросу не было.

Евномий говорит, что если приложение силы на рождение и исхождение у Лиц разные, то и сущность у Них разная. Василий говорит, что если действия и сущность - разное, то о действиях нельзя сделать вывода о сущности, а если действия и сущность - одно, в силу простоты, то действующий, отпечатлевающий силу отпечатлевает и сущность, поэтому сущность - у всех Трех - одна. То то и всего. Василий ни слова не говорил о том, что это не нарушает божественную простоту, как это утверждает Палама, он просто говорит, что оба подхода опровергают Евномия, не указывая тут своего мнения по вопросу.
 
Последнее редактирование:
Petropolis
греко-католик
Вот! И энергия, безусловно, не отделима от сущности.
Подождите , тогда Вы только что доказали Филиокве

Ведь ,когда КЦ говорит о Филиокве ,она говорит что Троица имеет таинственное начало в Отце но божественную сущность и силу и знание и действие (поэтомы Вы и говорить Отец через Сына творить в Святом Духе) и все все все передает без остатка Сыну и далее через посредстве Сына к Святому Духу .

Ведь Исхождение это и есть получение Святым Духом божественной природы от Отца во всей ее полноте (со знаниями ,силой ,энергией всемогущества)итп итд

Таким образом, когда Католическая Церковь толкует восточных Отцов и говорит что говоря от Отца через Сына Исходит Дух Святой ,она толкует правильно -если энергия не отделима от сущности. То вместе с энергией Святой Дух получает и сущность от Отца через Сына -а это и есть Исхождение
 
Православный христианин
Да, тут разночтение.

Не смущает. Потому что сложность - это о сложении, в то время как Бог не складывается из Лиц Троицы, а каждое Лицо есть Бог полностью и без остатка. Бог Святой Дух ничуть не меньше Троицы, а Троица не больше Бога Отца. То есть Троица не вносит сложности в Бога.
"если число берется в смысле количества исчисляемых вещей, тогда один есть часть двух, а два – часть трех, как, например, один человек составляет часть от двух человек, а два – часть от трех. Однако это неприложимо к Богу, ибо Отец своим величием равен целой Троице"

И даже сноска виновато говорит, что Василий такого не говорил. А если глянуть в источник, то видно, что Палама просто исказил смысл и контекст, а такой цитаты в источнике нет вообще. Василий не выводит силу как отдельную категорию о сущности, а говорит о том, что сила отражает сущность Бога, но по созданиям нельзя обрести полного знания о сущности Бога. При этом если допустить, что сила и сущность - это одно и тоже в силу простоты, как мы это и утверждаем, то действия Лиц Троицы укажут на единство сущности, а не на различия, как утверждает Евномий. Или еще проще (хотя и не очень точно) - видя хобот слона, по нему нельзя сделать вывод о том, какой есть слон. Собственно текст источника:
Но в тексте совсем не то сказано что вы кратко описали. И особенно про слона. В тексте сказано что не по тому что построил своими руками человек мы судим о сущности человека, а по тому что он родил ( сына или дочь). Так и Сын не творение, так как из творения нельзя узнать сущность творившего, а мы познаём Отца по Сыну и значит Сын не творение а порождение:

***По дому нельзя заключать о сущности домостроителя, но по порождению удобнее представить себе естество родившего. Поэтому, если Единородный – создание, то не изображает нам сущности Отца; если же Единородный дает нам в Себе познать Отца, то Он не создание, но истинный Сын,
 
Крещён в Православии
Сущность Бога есть бытие, а Ипостаси есть - конкретное бытие.

Какое здесь еще "Филиокве"?
 
Православный христианин
Вот оба вопроса мимо текущей темы. Первый - отдельный, сложный и уже обсуждавшийся в других темах (притом не раз), не вижу, какую проблему он тут решает.
Второй тоже явно не о том, скорее ради придирки, чтоб увести диалог в сторону. Никто не смог, и никто не утверждает ничего подобного, ни католики, ни православные, ни даже Евномий, спора по этому вопросу не было.

Евномий говорит, что если приложение силы на рождение и исхождение у Лиц разные, то и сущность у Них разная. Василий говорит, что если действия и сущность - разное, то о действиях нельзя сделать вывода о сущности, а если действия и сущность - одно, в силу простоты, то действующий, отпечатлевающий силу отпечатлевает и сущность, поэтому сущность - у всех Трех - одна. То то и всего. Василий ни слова не говорил о том, что это не нарушает божественную простоту, как это утверждает Палама, он просто говорит, что оба подхода опровергают Евномия, не указывая тут своего мнения по вопросу.
Нет, не так. Если в Сыне мы наблюдаем одно действие с Отцом, то это покалывает и одну сущность Сына и Отца.
 
Православный христианин
Подождите , тогда Вы только что доказали Филиокве

Ведь ,когда КЦ говорит о Филиокве ,она говорит что Троица имеет таинственное начало в Отце но божественную сущность и силу и знание и действие (поэтомы Вы и говорить Отец через Сына творить в Святом Духе) и все все все передает без остатка Сыну и далее через посредстве Сына к Святому Духу .

Ведь Исхождение это и есть получение Святым Духом божественной природы от Отца во всей ее полноте (со знаниями ,силой ,энергией всемогущества)итп итд

Таким образом, когда Католическая Церковь толкует восточных Отцов и говорит что говоря от Отца через Сына Исходит Дух Святой ,она толкует правильно -если энергия не отделима от сущности. То вместе с энергией Святой Дух получает и сущность от Отца через Сына -а это и есть Исхождение
Роман, если вы не захотели тут говорить о сущности, то зачем говорить о филиокве ? Мы сейчас говорим о выступлениях Божьих в мир ( словами св.Максима), а вы о филиокве.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот оба вопроса мимо текущей темы. Первый - отдельный, сложный и уже обсуждавшийся в других темах (притом не раз), не вижу, какую проблему он тут решает.
Второй тоже явно не о том, скорее ради придирки, чтоб увести диалог в сторону. Никто не смог, и никто не утверждает ничего подобного, ни католики, ни православные, ни даже Евномий, спора по этому вопросу не было.

Евномий говорит, что если приложение силы на рождение и исхождение у Лиц разные, то и сущность у Них разная. Василий говорит, что если действия и сущность - разное, то о действиях нельзя сделать вывода о сущности, а если действия и сущность - одно, в силу простоты, то действующий, отпечатлевающий силу отпечатлевает и сущность, поэтому сущность - у всех Трех - одна. То то и всего. Василий ни слова не говорил о том, что это не нарушает божественную простоту, как это утверждает Палама, он просто говорит, что оба подхода опровергают Евномия, не указывая тут своего мнения по вопросу.
Оба вопроса в точку!
Посмотрите название темы. Мы обсуждаем ересь католиков, а не любуемся вашими сомнительными доказательствами
Это Вы стараетесь уводить тему в нужном вам направлении.

Итак, Вы не понимаете, что такое Божественная Сущность, считая, что:
Когда Бог сотворил мир, мир тоже стал тварным эффектом. В конце концов, если Бог исцелит больного - это тоже будет тварным эффектом. При этом действует Сам Бог, то есть Его сущность.


Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить.
«...Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения».
Это раз.

Второе, действуют Ипостаси Бога, а не Сущность.

"А относительно беспредельности, непостижимости, нетварности бытия, неохватываемости никаким местом и всего подобного не существует никакой разницы в животворящей природе (я имею в виду — в Отце, Сыне и Духе Святом), но усматривается в Них некое связное и неразрывное соучастие.
Всякое благо, нисходящее на нас от Божественной Силы, мы называем действием всё во всех производящей благодати, как говорит апостол: "все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12:11). Исследуя, в одном ли Святом Духе имеет подаяние благ свое начало и таким образом присутствует в достойных, мы снова наставлены Писанием верить в то, что Единородный Бог есть начало и причина подаяния благ, действующих в нас через Духа. Ибо "все через Него начало быть" (Ин. 1:3) и "Им стоит" (Кол. 1:17), как мы научены Святым Писанием. Итак, когда бы мы ни возвысились до этого размышления, мы вновь научаемся, возводимые боговдохновенным руководством, что все этой Силой введено из небытия в бытие и через Нее не безначально, но есть некая Сила, нерожденно и безначально сущая, которая есть Причина Причины всего сущего. Ведь из Отца — Сын, через Которого [существует] мир, и в Сыне всегда нераздельно мы созерцаем Духа Святого. Ибо не сможет приблизиться мыслью к Сыну тот, кто прежде не был просвещен Духом."
 
Православный христианин
Возник вопрос.
Куда мог исходить от Отца Дух Святой, прежде начала творения?
 
Сверху