Почему католиков считают еретиками?

[Роман_СПб]

Роман, если вы не захотели тут говорить о сущности, то зачем говорить о филиокве ? Мы сейчас говорим о выступлениях Божьих в мир ( словами св.Максима), а вы о филиокве.

Ну если, в шащем мире сила энергия Бога , а не вечности. значит она имеет начало (начало действия ) и окончания (окончание действия Бога) тогда Роман Вам и сказал Сущность Бога творит действие и создается эффект в нашем мире (последствие ) и исчезает энергия как действие прекратилось

Тогда Вы поняли Романа К

 

[_Ириней_]

Это же Таинство. И в любом случае, Плоть и Кровь Христа неслитны с нашей душой и плотью.

Не ошиблись ли Вы, Плоть и Кровь Христова соединяется с нами неслитно или Божество Христово?

 

[РоманК.]

Но в тексте совсем не то сказано что вы кратко описали. И особенно про слона. В тексте сказано что не по тому что построил своими руками человек мы судим о сущности человека, а по тому что он родил ( сына или дочь). Так и Сын не творение, так как из творения нельзя узнать сущность творившего, а мы познаём Отца по Сыну и значит Сын не творение а порождение:

***По дому нельзя заключать о сущности домостроителя, но по порождению удобнее представить себе естество родившего. Поэтому, если Единородный – создание, то не изображает нам сущности Отца; если же Единородный дает нам в Себе познать Отца, то Он не создание, но истинный Сын,

Все так, только вот именно в контексте силы и сущности, а также простоты я выделил другие моменты.

Оба вопроса в точку!
Посмотрите название темы. Мы обсуждаем ересь католиков, а не любуемся вашими сомнительными доказательствами
Это Вы стараетесь уводить тему в нужном вам направлении.

А Вы хотите сразу во всех направлениях о всех "ересях"? Так не получится у вас. Я не обвиняю вас во флуде, но сущностно вы именно что пытаетесь перебить тему, которая обсуждается прямо сейчас (а не общую из названия).

Итак, Вы не понимаете, что такое Божественная Сущность, считая, что:



Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить.

Это раз.

Понятно, куда вы клонили. Хотели услышать, что католики познали сущность Бога, в ответ кинуть, что ха, а вот святые говорят, что непознаваема. Не удалось - действительно не познаваема.

Второе, действуют Ипостаси Бога, а не Сущность.

А сущность отдыхает в это время? Действует Бог, который и есть своя сущность. В Лице (любом)
заключена Вся сущность Бога, которая является всей природой Бога, в которую входит сила и действие. И вовне Троица действует общим действием, хотя Ее действия могут быть приписаны Лицам. Например творение мира - общее для всей Троицы в силу общей сущности, но при этом оно приписывается Сыну, потому что именно Он в Троице есть Слово, через Которое Бог и творит мир.
Но это совершенно тема не к месту, так как сама по себе способна дать огромную ветку, и при этом никак не решает задачи, обсуждаемые до вот этого.

 

[Николай-Н]

Роман Вам и сказал Сущность Бога творит действие и создается эффект в нашем мире (последствие )

Но если Бог творит в человеке уже готовое тварное действие,
то где же тогда синергия Бога и человека ?

и исчезает энергия как действие прекратилось

Но если энергия Бога исчезла, то какой же тогда силой человек делает свои дела
(например строит Вавилонскую башню) ? И вот напоминаю на всякий случай,
что плоть человека немощна, Мф 26.41.

Не ошиблись ли Вы, Плоть и Кровь Христова соединяется с нами неслитно или Божество Христово?

Плоть и Кровь Христа неслитны с нами, а Божество Христа
то есть энергия Св. Троицы имманентна нам по мере дара Христова, Еф 4.7.

 

[Оксана-(Ксения)]

Ну если, в шащем мире сила энергия Бога , а не вечности. значит она имеет начало (начало действия ) и окончания (окончание действия Бога) тогда Роман Вам и сказал Сущность Бога творит действие и создается эффект в нашем мире (последствие ) и исчезает энергия как действие прекратилось

Тогда Вы поняли Романа К

Есть сущность, есть энергия ( действие), а есть результат действия энергии. Вот результат - тварный и имеет начало и конец, а энергия нетварна и не имеет начала и конца как и сущность.

И что значит « исчезает энергия как действие» - я не поняла. Как пишет св.Максим, только то что никак не существует - то не имеет движения. Это он пишет когда поясняет что человечество и божество Христа имеют и человеческое и божественное действие, воление и т.д. соответственно. Если исчезает энергия, то исчезает и сущность. Про богомужнее действие Христа помните? Про то что Он и божественной и человеческой энергией жительствовал?

***
Должно же знать, что иное есть действование и иное – то, что способно к действованию, и иное – то, что произведено, и иное – действующий. Действование, конечно, есть деятельное и самостоятельное движение природы; а то, что способно к действованию, есть природа, из которой действование выходит; а то, что произведено, есть результат действования; действующий же – пользующийся действованием или лицо. Однако и действование называется тем, что произведено, также и то, что произведено, действованием, подобно тому как и κτίσμα (сотворенная вещь) называется κτίσις (творением). Ибо мы говорим таким образом: всякое творение (πασα ή κτίσις), обозначая сотворенные вещи (τα κτίσματα).

Должно знать, что действование есть движение, и оно более производится, чем производит, как говорит Григорий Богослов в слове о Святом Духе: «Если же есть действование, то, без сомнения, оно будет производиться, а не производить, и вместе с тем как оно будет произведено, оно прекратится». (типв)

 

[_Ириней_]

Плоть и Кровь Христа неслитны с нами, а Божество Христа
то есть энергия Св. Троицы имманентна нам по мере дара Христова, Еф 4.7.

преподобный Иоанн Дамаскин​

О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/

Согласно пр.Иоанна Дамаскина, Плоть и Кровь Христа входит в нашу сущность, в состав нашей души и тела, как же Вы утверждаете, что Плоть и Кровь Христа с плотью и кровью причастников не соединяется.

 

[РоманК.]

Согласно пр.Иоанна Дамаскина, Плоть и Кровь Христа входит в нашу сущность, в состав нашей души и тела, как же Вы утверждаете, что Плоть и Кровь Христа с плотью и кровью причастников не соединяется.

Не совсем. Если Бы сущность Христа слилась с нашей, то мы бы перестали быть людьми, и стали богочеловеками, а не только причастниками природы Христа, потому что сущность определяет то, что мы есть. Иоанн Дамаскин тут хочет подчеркнуть, что Христос в причастнике присутствует реально. Но все-таки таинственно, а не субстанциально, даруя благодать, которая меняет тело и душу, очищая и освящая вашу сущность, но не смешиваясь с ней.

 

[Роман_СПб]

Есть сущность, есть энергия ( действие), а есть результат действия энергии. Вот результат - тварный и имеет начало и конец, а энергия нетварна и не имеет начала и конца как и сущность.

И что значит « исчезает энергия как действие» - я не поняла. Как пишет св.Максим, только то что никак не существует - то не имеет движения. Это он пишет когда поясняет что человечество и божество Христа имеют и человеческое и божественное действие, воление и т.д. соответственно. Если исчезает энергия, то исчезает и сущность. Про богомужнее действие Христа помните? Про то что Он и божественной и человеческой энергией жительствовал?

***
Должно же знать, что иное есть действование и иное – то, что способно к действованию, и иное – то, что произведено, и иное – действующий. Действование, конечно, есть деятельное и самостоятельное движение природы; а то, что способно к действованию, есть природа, из которой действование выходит; а то, что произведено, есть результат действования; действующий же – пользующийся действованием или лицо. Однако и действование называется тем, что произведено, также и то, что произведено, действованием, подобно тому как и κτίσμα (сотворенная вещь) называется κτίσις (творением). Ибо мы говорим таким образом: всякое творение (πασα ή κτίσις), обозначая сотворенные вещи (τα κτίσματα).

Должно знать, что действование есть движение, и оно более производится, чем производит, как говорит Григорий Богослов в слове о Святом Духе: «Если же есть действование, то, без сомнения, оно будет производиться, а не производить, и вместе с тем как оно будет произведено, оно прекратится». (типв)

Если энергия не тварная и не имеет начало и конечно в Боге ,как и сущность Бога и неразрывно с ней и она исходит от Отца через Сына энергия тогда и с ней и сущность исходит от Отца через Сына . Вы тогда определитесь ,а то она энергия у вас вечная неразрывно с сущность. Энергия через Сына .но тогда и сущность через Сына от Отца к Святому Духу ,а это уже филиокве

 

[Павел И]

Энергия через Сына .но тогда и сущность через Сына от Отца к Святому Духу ,а это уже филиокве

Энергия через Сына, а сущность - нет!

"... Каппадокийцы определили различия между сущностью и ипостасью как между общим и частным. Согласно их учению, сущность Божества и ее отличительные свойства, неначинаемость бытия и Божественное достоинство, в равной степени принадлежат всем трем Ипостасям. Отец, Сын и Святой Дух суть проявления ее в Лицах, каждое из которых обладает всей полнотой Божественной сущности и находится в неразрывном единстве с ней ...", ссылка, ссылка.

 

[РоманК.]

Энергия через Сына, а сущность - нет!

"... Каппадокийцы определили различия между сущностью и ипостасью как между общим и частным. Согласно их учению, сущность Божества и ее отличительные свойства, неначинаемость бытия и Божественное достоинство, в равной степени принадлежат всем трем Ипостасям. Отец, Сын и Святой Дух суть проявления ее в Лицах, каждое из которых обладает всей полнотой Божественной сущности и находится в неразрывном единстве с ней ...", ссылка, ссылка.

Ну здравствуйте! Сущность у Них - одна!

 

[Николай-Н]

Вы тогда определитесь ,а то она энергия у вас вечная неразрывно с сущность.
Энергия через Сына .но тогда и сущность через Сына от Отца к Святому Духу ,а это уже филиокве

У нас же в Актах Собора 1351 г. написано, что энергия неслитна с сущностью и нераздельна с Ней.
И еще Св. Григорий Палама пишет, что воля также как энергия неединосущна Богу.

ВОЛЯ • Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, мобильная версия

m.pravenc.ru

Цитата: В ходе арианских споров категория Воля стала ключевой в полемике свт. Афанасия I Великого с Арием (A. Dihle. P. 116). Последний ставил на один уровень такие действия Отца, как создание мира и рождение Сына, что приводило его к ложному заключению, что Сын сотворен подобно остальному миру. Свт. Афанасий, проводя различие между творением и рождением, привлекал с этой целью категорию Воля. Сотворение Отцом мира отличается от предвечного рождения Сына тем, что в 1-м задействована Воля Отца, а 2-е осуществляется без участия Его Воли. (Athanas. Alex. Or. contr. arian. // PG. 26. Col. 72).

 

[Павел И]

Сущность у Них - одна!

Так - одна! Кто ж против этого?

 

[РоманК.]

Так одна, кто ж против этого?

Ну так а подумать головой если? Если Сын от Отца, а сущность таже самая, она от кого?

 

[Павел И]

Ну так а подумать головой если? Если Сын от Отца, а сущность таже самая, она от кого?

Вопрос неверно поставлен.

"... сущность Божества и ее отличительные свойства, неначинаемость бытия и Божественное достоинство, в равной степени принадлежат всем трем Ипостасям. Отец, Сын и Святой Дух суть проявления ее в Лицах, каждое из которых обладает всей полнотой Божественной сущности и находится в неразрывном единстве с ней ...".

 

[_Ириней_]

Не совсем. Если Бы сущность Христа слилась с нашей, то мы бы перестали быть людьми, и стали богочеловеками, а не только причастниками природы Христа

Очень интересно, едим в причастии Плоть и Кровь Христа по Его человечеству, но с Его человечеством не соединяемся, кто из Отцов это может подтвердить?

 

[_Ириней_]

Иоанн Дамаскин тут хочет подчеркнуть, что Христос в причастнике присутствует реально. Но все-таки таинственно, а не субстанциально, даруя благодать, которая меняет тело и душу, очищая и освящая вашу сущность, но не смешиваясь с ней.

А где именно Иоанн Дамаскин пишет, что не субстационально, прямую его речь приведите.
И ещё.

Таинство причащения (Евхаристия)​

Причащение (Причастие, принятие Святых Тела и Крови Христовых) – это такое Таинство, при котором православный христианин не символически, а реально и живо соединяется со Христом Богом в той степени, в какой он подготовлен к этому. Чем лучше верующий человек подготовит себя к личной встрече с Богом, тем благодатнее она будет. Образ этого соединения непостижим для рационального восприятия, как непредставима тайна преложения хлеба и вина в Пречистые Тело и Кровь Христову: «Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез “проницание” хлеба, так, чтобы Божество Слова “входило” в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера26 довольно неискусно и недостойно но изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина» («Послание восточных патриархов»).

В Святых Тайнах Христос присутствует всецело​

Для верующих факт действительного преложения хлеба и вина, принесенных на Литургию, в Тело и Кровь Христову несомненен. В том же «Послании восточных патриархов» говорится о Таинстве Евхаристии следующее: «Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и Господь Христос присутствует по Существу Своему, то есть с Душой и Божеством, как совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время бывает много священнодействий во вселенной, но не много Тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных. И это не потому, что Тело Господа, находящееся на Небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и прелагаемый, делается одним и тем же с Телом, сущим на Небесах. Ибо всегда у Господа одно Тело, а не многие во многих местах. Потому-то Таинство это, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствованиями человеческой мудрости, суетность и безумие изысканий которой о Божественном отвергает эта Святая и свыше определенная за нас Жертва».https://azbyka.org/otechnik/Spravoch...oveka-chast-2-tainstva-pravoslavnoj-tserkvi/4

И где в данном учении утверждается, что причастники не субстанционально, то есть не сущностно причащаются Плоти и Крови Христа?

 

[_Ириней_]

Но все-таки таинственно, а не субстанциально, даруя благодать, которая меняет тело и душу, очищая и освящая вашу сущность, но не смешиваясь с ней.

Плоть и Кровь Христа входит в нашу сущность, тело и душу, но в ней не смешивается, это как такое может быть? Божество Христово не смешивается, а Плоти Его и Крови то что мешает соединиться с причастником?

 

[Николай-Н]

Чем природа Иисуса Христа в Плоти и Крови Его отличается от нашей природы?

Природа Иисуса Христа воскресшая, нетленная и прославленная,
в отличие от нашей тленной природы первого Адама.

И наша душа может получить вторую смерть в отличие от душ оживших на небесах, Отк 20.6.

А где именно Иоанн Дамаскин пишет, что не субстационально, прямую его речь приведите.

Вот же написано: Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол:
Таким образом, болеет и бедствует только наше человеческое естество, а не человечество Христа
(безболезненное и нетленное в первом и втором значении этого слова).

 

[_Ириней_]

Природа Иисуса Христа воскресшая, нетленная и прославленная,
в отличие от нашей тленной природы первого Адама.

И наша душа может получить вторую смерть в отличие от душ оживших на небесах, Отк 20.6.

Вот же написано: Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол:
Таким образом, болеет и бедствует только наше человеческое естество, а не человечество Христа
(безболезненное и нетленное в первом и втором значении этого слова).

Ни о чём.
Где прямое утверждение, что Плоти и Крови Христа причащаемся не сущностно, ссылку на учение приведите.
Почему прошу?
Потому что не нашёл ни в одном из учений Церкви утверждения что Плоть и Кровь не соединяется с плотью и кровью причастника. Про несмешивание не говорится даже намёком.

 

[Николай-Н]

Ни о чём.
Где прямое утверждение, что Плоти и Крови Христа причащаемся не сущностно, ссылку на учение приведите.

Само слово Причастие говорит о неслиянном соединении. Иначе это было бы не причастие,
а слияние без различения Христа Первосвященника и прочих членов Его Духовного Тела.