- Православный христианин
На апостолов сходил Святой Дух. И что это значит? На апостолов сходила сущность божественная?
Почему католиков считают еретиками?
- Автор темы Георгий Лабинский
- Дата начала
- Православный христианин
Не поняла. Божественное Лицо - это божественная сущность, по сути. ( сущность с идиомой). Вы пишете что Оно существует в любом человеке. Значить божественная сущность существует в любом человеке?
Да. Сошел Святой Дух - это значит сошел Святой Дух, а не его энергии или иные атрибуты. Это значит, что Святой Дух действовал в их душах напрямую. А действие Святого Духа - Святой Дух и есть (Бог тождественен Его действию).
Тут почему-то кусок цитаты вылетел из Фомы Аквинского из блока цитаты в прямую речь. Тоже напрягло про "любого человека", пришлось лезть в латинский оригинал. Тут на Азбуке неверный перевод, отражающий православность переводчика (считающего, что благодать пребывает на всей вселенной, видимо). На деле там так:
Божественное Лицо надлежащим образом посылается в том смысле, что оно вновь (с какого-то момента) существует (пребывает) в ком-либо; и Оно дано как принадлежащее кому-либо; и ни то, ни другое не происходит иначе, как посредством освящающей благодати.
То есть все же не в любом, а в том, который получает освящающую благодать, а получает ее не каждый. В остальном все так.
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?".
Если в любом творении Бог пребывает сущностью как причина в своем следствии (напрямую поддерживая его в бытии), то Дух (в контексте миссии Лица) пребывает в праведниках особым образом через освящающую благодать, как в Своем храме.
Предвидя возражения:
1) про местонахождение Бога в пространстве - Бог по-прежнему остается трансцендентным пространству и времени, и пребывает в душе не локационно (в данном месте, пространственно), а через Свое действие в душе (которое тождественно Его сущности).
2) про видимые языки пламени - они являются визуальным спецэффектом без сущностного содержания (смысл которых информационно-подтверждающий, примерно тот же, что у голубя при Крещении в Евангелии, это просто знамение). То есть они не являются ни Святым Духом, ни его энергиями, ни благодатью, ни чем-то еще в этом роде.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Тоже возник вопрос, мы соединяемся с Божеством Пресвятой Троицы в Таинстве причастия личностно или энергетически?
Личностно (с нашей т.з.)
- Православный христианин
Вы далеко не Фома, поэтому и не можете объяснить его размышления и у Вас получается, что Бог имеет свое начало ( с какого то момента) И вообще, тут явно неудачный перевод, звучит это " посланный"
Сказано: "Иже везде сый и все исполняя" и это разрушает сарзу все попытки изменить свойство Третьей Ипостаси.
Попытка "послать" Его от Второй Ипостаси, дает отрицательный результат, делая искусственным происхождения Святого Духа.
Вы сами себе и противоречите:
"Напрямую", то есть, "перемешиваясь", или - создавая из Себя, что Вы и подтверждаете далее:
"через Свое действие в душе (которое тождественно Его сущности)."
Итак, действие - это и есть Святой Дух?
А это уже кладезь " мудрования"! Сплошные подмены:
Пребывает "Сущностью", но (!) как причина!
Роман, Вы о чем вообще?
Или сущностью, или причиной?
Иезуиты в действие...
Мне думается, что два католика и оба Романа не ищут Истины, не пытаются найти точки соприкосновения, а пытаются проповедовать, причем то, чего сами и не понимают совсем.
Католики " уцепились" в Филиокве только для того, чтобы отделиться от Единой Церкви.
Они уже не пытаются разобраться в этом понятии, а все силы направляют на обоснование неверного домысла.
Латиняне, в отличие от восточных отцов, никогда не обладали даром учительства , выдвигающих теории, он( латиняне) больше практики, поэтому множество ересей было в восточных церквях. Зато Западная церковь, раз уж выдумала что то сама, то теперь будет до хрипоты доказывать, что черное это - белое!
Завуалированное "ты - дурак" я уже слышал, у вас это красной нитью проходит каждое сообщение ко мне. Предлагаю тогда объяснения Фомы и почитать самостоятельно, сильно не уверен, что Вы его читали. Может ему что-то и объяснить. Не буду Вам
так как не помню момента, когда Вы
Последнее редактирование:
- Православный христианин
1. Ну так скажите прямо - сущность Бога сошла и нет никакой трансцендентности.
2. Действие Святого Духа это сущность? Действие Бога и сущность Бога это одно и то же? Действие Бога тварно?
Что значит Бог пребывает своей сущностью в любом творении?? Бог не трансцендентен? Бог в навозе тоже пребывает своей сущностью??
Так нет у вас трансцендентности если действие ТОЖДЕСТВЕННО сущности.
У вас Отец и Сын изводят действие? У вас Дух Святой низведён до действия? Сущность в Отце и Сыне, а изведение - это действие - Дух Святой.
- Православный христианин
А что это значит? Можете пояснить?
- Православный христианин
По вопросу Божьих энергий не мало возникает вопросов.
Бог действует в этом мире Ангелами Своими или Своей энергией?
К примеру, по молитве к Отцу, Отец исполнил просимое через ангела или человека, значит энергии Отца никаким образом не касались просящего. И в этом случае можем ли мы говорить, что Бог Своей энергией спас просящего?
Бог действует в этом мире Ангелами Своими или Своей энергией?
К примеру, по молитве к Отцу, Отец исполнил просимое через ангела или человека, значит энергии Отца никаким образом не касались просящего. И в этом случае можем ли мы говорить, что Бог Своей энергией спас просящего?
Отец и Сын Сами являются Своим Действием (вечным актом бытия).
"Бог суть чистое действие, простое и всесовершенное, безо всякой примеси несовершенства." (Сумма Теологии)
"если бы мыслящий Бог не был [тождествен] своему мышлению, то он относился бы к нему как потенция к акту. Но тогда в Боге будут потенция и акт. Что невозможно... Мышление относится к уму как бытие к сущности. Но бытие Божье есть Божья сущность, как доказано выше. Значит, мышление Божье есть Божий ум. Но Божий ум – это сущность Бога: в противном случае он был бы акциденцией Богу. Значит, Божье мышление должно быть сущностью Бога."
"В Боге нет ничего от потенции, что он есть чистый акт. Следовательно, сущность Бога есть не что иное, как его бытие."
"Ни одна вещь, в которой сущность и бытие не одно и то же, не может существовать без соединения многих, то есть сущности и бытия. Следовательно, всякая вещь, в которой сущность – это одно, а бытие – другое, сложна. Но Бог не сложен, как показано. Следовательно, само бытие Бога есть его сущность." (Сумма против язычников)
Это значит, что у Вас в Чаше - Христос, сущностно, так как во время литургии происходит транссубстанциация (пресуществление) сущности хлеба и вина в сущность Христа, что означает реальное присутствие Христа в Чаше. А Христос - это Бог. Кроме того, что человек.
Одно. Нетварно, так как действие Бога - это Бог. Результат действия - тварен.
Физически или по месту Он не пребывает нигде, поэтому трансцендентность никуда не девается. Но при этом если б Он не поддерживал навоз в бытии, тот бы моментально прекратил существовать, так как ничего не существует само по себе без прямой поддержки этого бытия Источником любого бытия, в этом смысле Бог присутствует как причина бытия во всем. Если Вы испекли пирог и ушли - пирог не перестал существовать, так его его существование поддерживает его материя, материя теста. Однако с творениями Бога в целом это невозможно, так как мир (и любая материя) состоит в прямом смысле из ничего, а Бог - источник самого такого качества как бытие, поэтому существование всего тварного (включая и навоз) зависит в каждый момент времени от источника всякого существования. В противном случае все обратится в ничто, ибо самостоятельного существования не имеет даже навоз.
Последнее редактирование:
- греко-католик
поскольку энергия общая всей Троице, то какой смысл говорить, что на апостолов сошел именно Святой Дух? К тому же, такое мнение входит в прямое противоречие со свидетельством святителя Григория Богослова:
"Дух Святый действовал во-первых в ангельских и небесных силах, в тех, которые первые по Боге и окрест Бога; ибо их совершенство и озарение, и неудободвижимость или неподвижность ко злу не от иного кого, как от Святого Духа; а потом действовал в отцах и в пророках, из которых одни в образах видели или познал Бога, другие же и предузнали будущее, поколику Дух напечатлевал сие в уме их, и имеющее быть видели они пред собою, как настоящее; ибо такова сила Духа; после же сего действовал в учениках Христовых (не скажу во Христе, в Котором Он пребывал не как действующий, но как сопутствующий равночестному), и в них троекратно, по мере их удобоприемлемости, и в три различные времена — до прославления Христова страданием, по прославлении воскресением и по вознесении на небо, или по устроении (Деян. 3, 21), или как иначе должно назвать сие; как показывает первое очищение от болезней и духов, производившееся конечно не без Духа, также по совершении домостроительства дуновение Христово, которое, очевидно, было Божественным дохновением, и, наконец, нынешнее разделение огненных языков, которое и празднуем. Но первое было не ясно, второе явственнее, а нынешнее совершеннее; ибо не действием уже, как прежде, но существенно присутствует и, как сказал бы иной, сопребывает и сожительствует Дух.
(Слово на Пятидесятницу)
Не противоречат ли процитированные слова и утверждению Вашим словам "? Если действия Духа происходит энергийно то как Дух может сопребывать сущностно и ипостасно по словам св. Григория Богослова -Учитель Церкви ?
- Православный христианин
Но Роман К. говорит что сущность и действие тождественны. А тут святой пишет « не действием уже, как прежде, но существенно присутствует».
- Православный христианин
Потому что всякое действие Триединого в мир исходит от Отца через Сына Духом.
- Православный христианин
Мы говорим про энергию вместо действия. Разницы нет. И тоже говорим что нетварная энергия суть Бог. А результат - тварный - например « сказал и стало».
Вы, по сути, вынуждены вводить действие, боясь сказать об энергии и согласиться с Паламой.
- греко-католик
Нет, Я просто не отделаю отдельно энергию (благодать действие )от сущности Бога благодать присуще самой природе Духа, поэтому сам Дух сопрыбывал с Апостолами . Так Дух сущностно был с Апостолами или нет , Вы так и не ответили на слова св. Григория Богослова
С той разницей, что, как следует из цитат сверху, все, что имеет ДАЖЕ сущность отдельно, бытие отдельно - уже сложное, так как сложено из бытия и сущности. Вы идете дальше и говорите, что у Бога есть сущность, а есть нечто несущностное, что является "руками" Бога. Что принципиально невозможно. Либо оно не Бог, тогда оно тварно, либо - нетварно и Бог, тогда - сущностно. Так как Бог и есть Своя сущность, и больше в Нем ничего нет. Ни отдельных от Него действий, ни бытия, ни мышления, ни свойства, ни акциденций.
Вы же понимаете, что послание Духа - это опять же не пространственное перемещение, и даже не аналогичное ему "не было тут Духа, и вдруг появился"? Как будто Христос подходит к Отцу и говорит "Я возьму у Тебя Духа на время, ему надо на землю сходить"? Бог итак пребывает везде и всегда, поэтому послание не означает просьбу сходить туда, где Того не было, а означает сущностное исхождение (также как Солнце посылает свои лучи), и кроме того означает новый модус пребывания. Или по-другому, миссия Лиц - это проявление вечного исхождения через тварные эффекты во времени. Сын не может Отца никуда послать, и вовсе не потому, что Отец главнее (ведь Они равны), а потому что Отец от Сына не исходит. А вот Духа может...
К слову, с учетом того, что действие Бога - это Бог, послание Духа не может быть несущностным (как впрочем и ничего в Боге).
Особенности восточной терминологии. Григорий тут хочет подчеркнуть полноту и совершенство присутствия Духа, более явное, чем в пророках. Также и мы для удобства говорим о действиЯХ Бога и других атрибутах, хотя на самом деле оно одно. Или о пребывании Бога во всей твари, но в праведниках особым образом (для акцента можно сказать "но в праведниках сущностно"). Риторически это допустимо.
Последнее редактирование:
Моя разумность - это нетварная благодать подаваемая по логосу бытия
человека разумного вида «homo sapiens» см. Иов 32.8.
А белизна кожи - это акциденция индивидуальной воипостасной природы.
Но если действие в душе и это действие тождественно сущности, то стало быть сущность Бога в душе, что есть панентеизм по причине которого господам католикам уже не нужно воплощение ипостаси Бога Слова и не нужно трудов по совершению спасения души, так-как их Габитулярная душа уже единосущна Богу.
Однако христианам заповедано быть простыми как голуби в Мф 10.16
и с чистой доброй совестью (1Пет 3.21) обретаемой в Крещении.
И это как раз то, чего лишены лукавые господа фарисействующие иезуиты.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: «приближаются ко Мне
люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». (Мф 15:7-9)
Однако отрицая Фаворский свет, Вы отвергаете Лицо Господа Иисуса явленное таким образом,
в который христианам заповедано преображаться. Мы же все, открытым лицом, как в зеркале,
взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор 3:18)
- Православный христианин
Я не понимаю слова Григория как вы.
Сопребыаает и сожительствует Дух существенно, но это не означает для меня что сущность Духа соединяется с апостолами.
Слово « существенно» не имеет тут для меня того значения, которое видите вы.
Я пока пытаюсь понять вас с Романом К., но я уже запуталась. Дух Святой у вас ведь и без этого схождения в Пятидесятницу пребывал в мире сущностно ( именно сущностно, судя по пояснениям Романа К., а не действиями). Но если действие есть сущность в Боге, то я вообще не понимаю о чём речь у вас обоих. Мы то различаем сущность и энергию, которая тоже есть Сам Бог и нетварна, как то чему тварь может быть причастна и то, чему не может быть причастна. А у вас на словах Бог трансцендентен, но сущность тождественна действию ( энергии).
- греко-католик
Не тождественна , но есть единство сущности и энергии -это не два отдельно друг от друга .
Хорошо , как Вы понимаете слова св. Григория Богослова то есть сущностно с ними не пребывал Дух Святой ,когда не сходил на апостолов
Бог везде просто степень присутвия его в мире разная ,конечно мы не получим Божественную природу -иначе я бы бы Бог ,но энергия не отделима от сущности