Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[священник Алексий]

Я прочитал в интернете о том, что отец М.А. Булгакова был профессором Киевской Духовной Академии и у меня возникла мысль о том, что его литературные произведения содержат духовный смысл.

Духовный смысл?

Но из Вашего ответа я понял, что ошибся, поэтому прошу удалить мое сообщение так как я сам уже не могу его удалить.

Что первое сообщение, что второе — скорее троллинг.
Я вас отправлю в бан на месяц, а потом посмотрим.

 

[ИванВл]

Всем доброго дня и вечера, форумчане!
Будучи эволюционистом и анализируя Книгу Бытия, очень сложно не прийти к тому выводу, что эволюция там описана очень правдоподобно и во многом не противоречит научным знаниям(Быт. 1:20, Быт. 1:24, Быт. 2:7). Стоит также учесть отделение света от тьмы, что можно отожествлять с Большим Взрывом и формированием ранней Вселенной(Быт. 1:3).

В Библии крайне четко прописана последовательность (небо → земля → вода → растения → рыбы → птицы → звери → человек) появления новых "обьектов". Однако для меня остается один открытый вопрос, на который я ищу ответ уже минимум пару месяцев. Заключается он в следующем: каким образом растения могли появиться раньше Солнца, ведь это полностью не укладывается в наши современные данные.
Тут, возможно (лишь мое очень "сырое" предположение) что светила описаны отдельно на 4 день, только лишь с сугубо богословских причин: они – творение Бога, а не боги. Все народы, окружавшие древних евреев (египтяне, вавилоняне, хананеи), были солнцепоклонниками или почитали небесные светила как богов. Солнце (Ра), луна (Син) и звезды были верховными божествами. Главная задача именно здесь — не объяснить физику творения, а провести жесткую богословскую границу между Творцом и творением.
Таким образом, их позднее "появление" в повествовании — это мощный литературный и богословский прием, чтобы показать: "Ваши главные боги — это всего лишь одна из сотен созданных Богом вещей, и не самые первые".

Много лет, десятки раз, я здесь задаю это вопрос про 4 день творения.
Никакого логичного ответа не услышал.
Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы, так как все остальное в шестидневе величайшее научное откровение, никак не объяснимое кроме "высших сил" для научной картины мира цивилизации живший более 2000 лет назад.

 

[Сергей Шишкин]

Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы

Не смешите меня. Соответствие библейского повествования научной картине мира - последнее, что приводит к вере. Для меня в 1 главе Книги Бытия в Библии чёткое соответствие научной картине эволюции - жизнь сначала в воде, рыбы, потом гады, птицы, потом звери (то есть млекопитающие) и последний человек. Без Откровения Божьего Моисей всё это придумать сам никак не мог. И всё строго научно.

 

[Василий_С]

Много лет, десятки раз, я здесь задаю это вопрос про 4 день творения.
Никакого логичного ответа не услышал.
Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы, так как все остальное в шестидневе величайшее научное откровение, никак не объяснимое кроме "высших сил" для научной картины мира цивилизации живший более 2000 лет назад.

Я у протестантов читал: облака перестали закрывать все небо всплошную, поэтому стало видно светила. Сначала солнце, потом луну, потом звезды.

 

[Сергей Шишкин]

Я читал про какой-то "первобытный свет", "космическое излучение" и т.д., но совершенно неубедительно. Лично я допускаю тут ошибку. Всё-таки Библия - не учебник по физике, биологии, химии и астрономии, а Откровение Божье - не научная лекция. Смысл был в том, чтобы люди (иудеи) не поклонялись солнцу и луне, как это делали язычники. Воспринимали солнце и луну просто как источники света, созданные Богом.

 

[священник Алексий]

Для меня в 1 главе Книги Бытия в Библии чёткое соответствие научной картине эволюции - жизнь сначала в воде.

На сегодняшний день учёные считают, что первая жизнь обитала в термальных источниках (гейзерах) на поверхности земли.

 

[ИванВл]

Не смешите меня. Соответствие библейского повествования научной картине мира - последнее, что приводит к вере. Для меня в 1 главе Книги Бытия в Библии чёткое соответствие научной картине эволюции - жизнь сначала в воде, рыбы, потом гады, птицы, потом звери (то есть млекопитающие) и последний человек. Без Откровения Божьего Моисей всё это придумать сам никак не мог. И всё строго научно.

Мы здесь 4 день обсуждаем, зачем Вас смешить.
Это единственный козырь в любой застольной битве у атеистов.

 

[ИванВл]

Я читал про какой-то "первобытный свет", "космическое излучение" и т.д., но совершенно неубедительно. Лично я допускаю тут ошибку. Всё-таки Библия - не учебник по физике, биологии, химии и астрономии, а Откровение Божье - не научная лекция. Смысл был в том, чтобы люди (иудеи) не поклонялись солнцу и луне, как это делали язычники. Воспринимали солнце и луну просто как источники света, созданные Богом.

Ошибка ? А сколько еще таких ошибок?

 

[Сергей Шишкин]

Это единственный козырь в любой застольной битве у атеистов.

Далеко не единственный. Диспуты с атеистами - моя интернет-специализация, у меня и паблик в вк есть.

Ошибка ? А сколько еще таких ошибок?

Это ошибка только в моей версии, я не настаиваю на истинности своего мнения. А главная ошибка не в том, что было в 4 день. Главная ошибка - подходить к Писанию с научными критерии оценки. Библия - не учебник по естествознанию. У религии другие задачи и сферы интересов, не такие как у науки и у научного метода познания действительности.

 

[Василий_С]

Библия - не учебник по естествознанию

Но, возникает вопрос, зачем тогда в ней приведен тот самый текст?

 

[Сергей Шишкин]

Но, возникает вопрос, зачем тогда в ней приведен тот самый текст?

Так надо!

 

[Юрий1995]

Много лет, десятки раз, я здесь задаю это вопрос про 4 день творения.
Никакого логичного ответа не услышал.
Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы, так как все остальное в шестидневе величайшее научное откровение, никак не объяснимое кроме "высших сил" для научной картины мира цивилизации живший более 2000 лет назад.

Полностью с вами согласен. Видно, как Господь открывает то, что будет открыто только лишь через многие века.
А вы сами что считаете насчет 4 дня? Почитал ваши старые сообщения, где вы поднимали данный вопрос....ответа вроде как не было.

Это ошибка только в моей версии, я не настаиваю на истинности своего мнения. А главная ошибка не в том, что было в 4 день. Главная ошибка - подходить к Писанию с научными критерии оценки. Библия - не учебник по естествознанию. У религии другие задачи и сферы интересов, не такие как у науки и у научного метода познания действительности.

Сергей, вы правы насчет того, что Библия это не об истории, географии, и биологии. Но ведь скорее всего есть люди, которые пришли ко Христу через то же максимально правдоподобное описание эволюции в Бытие(конечно же, если они ее признают)
Вот для меня сильнейшим оказался космологический аргумент бытия Божьего

 

[Сергей Шишкин]

Но ведь скорее всего есть люди, которые пришли ко Христу через то же максимально правдоподобное описание эволюции в Бытие(конечно же, если они ее признают)
Вот для меня сильнейшим оказался космологический аргумент бытия Божьего

Люди очень по-разному приходят ко Христу. Бог с каждым человеком работает индивидуально.

 

[ИванВл]

Полностью с вами согласен. Видно, как Господь открывает то, что будет открыто только лишь через многие века.
А вы сами что считаете насчет 4 дня? Почитал ваши старые сообщения, где вы поднимали данный вопрос....ответа вроде как не было.

Я считаю, что эта "ошибка" не просто так, она мешает не только Вам прийти к Христу, а бесчисленным "думающим" до Вас и после Вас.
Если самый гениальный кандидат на ученную степень допустил одну очевидную ошибку в своей работе, даже если 99.9% его исследования это абсолютный прорыв в науке... Ему накидают черных шаров, так устроен научный мир и современная логика естествознания.

 

[Юрий1995]

Я считаю, что эта "ошибка" не просто так, она мешает не только Вам прийти к Христу, а бесчисленным "думающим" до Вас и после Вас.
Если самый гениальный кандидат на ученную степень допустил одну очевидную ошибку в своей работе, даже если 99.9% его исследования это абсолютный прорыв в науке... Ему накидают черных шаров, так устроен научный мир и современная логика естествознания.

Как раз наоборот я не считаю это "ошибкой", как вы выразились. Я считаю что каждая буква в Библии не просто так, и возможно, нам многое придется еще узнать, и тогда возможно все встанет на места свои.
Не думаю, что ветхозаветные иудеи что либо знали об эволюции и трактовали Шестоднев по своему. Сейчас же появляются и эволюционные трактовки, которые на мой взгляд (если современные данные об эволюции верны) только лишь усиливают восхищением Творцом. Однако чтобы такие "эволюционные" трактовки появились, прошло около 3000 лет с момента написания Моисеем глав о Шестодневе.
И все же нам не стоит забывать про главное о Шестодневе: Весь мир создан единым, премудрым и благим Богом

 

[ИванВл]

Как раз наоборот я не считаю это "ошибкой", как вы выразились. Я считаю что каждая буква в Библии не просто так, и возможно, нам многое придется еще узнать, и тогда возможно все встанет на места свои.
Не думаю, что ветхозаветные иудеи что либо знали об эволюции и трактовали Шестоднев по своему. Сейчас же появляются и эволюционные трактовки, которые на мой взгляд (если современные данные об эволюции верны) только лишь усиливают восхищением Творцом. Однако чтобы такие "эволюционные" трактовки появились, прошло около 3000 лет с момента написания Моисеем глав о Шестодневе.
И все же нам не стоит забывать про главное о Шестодневе: Весь мир создан единым, премудрым и благим Богом

Ну и зачем тогда у Вас в профиле прочее, и смысл в вашем вопросе о 4 дне.

 

[Олег АСВ]

Не кажется ли Вам, что если это был программист, то не то что уволить с позором надо такого программиста, а ну и просто абсурдно так бездарно распоряжаться мощностями, хранилищем и энергией?

Не кажется. Если бы я, или какой-то другой человек, самостоятельно написал хоть один действующий геном живого организма, можно было бы давать оценки. Сегодня человеку недоступно понимание всех проблем написания генома, поэтому мне ничего не кажется.

Если перевести в компьютерные термины то геном амебы весит 600гб, а геном человека всего 3.3гб.

А мозг слона тяжелее мозга человека. И что? Если судить по результатам, человку не просто достаточно иметь геном и мозг своего размера, но по своей вычислительной мощности мозг явно избыточен для всех обычных задач, хоть сегодня, хоть в древности (тоже, кстати, вопрос к теории эволюции: за счёт чего такая избыточная трата ценных ресурсов на орган, используемый <5%?).

И, кстати, в байтах измеряется не информация как таковая (как часто ошибочно считается), а количество элементов кода. Одну и ту же информацию можно записать кодами разных размеров.

 

[Олег АСВ]

Если бы наука получила, чудесным образом, днк условного динозавра, были бы 100% математические доказательства СТЭ к живущим сегодня предкам.

Это вряд ли. Допустим, какие-то гены там были бы идентичны генам варанов, а какие-то отличались. Ну так и при сравнении ныне живущих видов ящериц какие-то гены общие, а другие отличаются. Это ведь не доказывает, что одни современные ящерицы произошли от других.

если бы у нас в руках был прекрасно сохранившийся фрагмент ДНК, он был бы полностью разрушен примерно за 6,8 миллиона лет.

Кстати, Вы слышали про найденные несколько лет назад ДНК динозавров? Если расчёт периода полураспада ДНК верен, то это говорит о том, что динозавры жили не так давно, как принято считать.

С вашей точки зрения (по СТЭ это именно разные виды) шерстистый мамонт и современный слон это разные виды?

Не знаю, может и разные, а что? Таксономия служит удобству описания. Я уже где-то писал, что не отрицаю видообразования, тем более с учётом того, что определение вида можно дать сколь угодно широким или узким. Я отрицаю возможность для нового (не искусственно созданного) вида быть более сложным, с новыми органами и биохимическими функциями.
А СТЭ утверждает именно это: у кого-то выросли рога, у кого-то глаза, у кого-то надпочечники.

А неандерталец и современный человек ?

С учётом наличия у неандертальцев культуры, это люди. Несохранившаяся (или частично сохранившаяся в виде части генов современного человека) раса. Скорее всего послепотопная, но я не уверен.

 

[Александр93]

тоже, кстати, вопрос к теории эволюции: за счёт чего такая избыточная трата ценных ресурсов на орган, используемый <5%?

А кто сказал, что мозг используется только на 5%? По-моему, этот миф неизвестно откуда взялся и давно был разоблачен.

И потом, даже если это было бы правдой, разве не возникало бы точно такого же вопроса к Богу?

 

[Олег АСВ]

Одно дело "идентичны", как Вы в первый раз написали, другое "естественно насекомые в янтаре разные".

Значит я недостаточно чётко сформулировал, имелось ввиду: в янтаре насекомые разных видов, в том числе идентичные современным.