священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Илья, Вы всегда мне можете написать в личных сообщениях. Всем это удаётся.
Последнее редактирование:
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
Максим Игоревич
Администратор
- Православный христианин
"Не верю" ещё идёт?! о_о
Я думал передачу прикрыли вместе с каналом на ютупе.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Если честно не знаю, только там я ее и смотрел.
- агностик
@Олег АСВ
Я, конечно, не могу поспорить с вами о генах, не хватает знания матчасти. Но я могу наблюдать, что большинство учёных эволюцию признают, а вы нет. Надеюсь, вы не обидитесь, если их суммарный авторитет я приму как равный вашему, то есть 50 на 50, и мне тогда останется судить лишь по второстепенным признакам и выводам из каждой версии.
Например, если мне поверить в вашу версию, то я должен думать, что вместо постепенного развития жизни и перехода от вида к виду, Бог сразу создал все, заранее зная, что 95% видов вымрет ещё до прихода Христа. Зачем? Непонятно.
К тому же, он зачем-то создал многие виды настолько похожими, что разница между ними почти незаметна. И это идёт совершенно вразрез с вашим аргументом о том, что несмотря на микроэволюцию собака остаётся собакой. Зачем Бог создавал людей, столь похожих на обезьян, и обезьян, настолько похожих на людей? Разве постепенная эволюция не объясняет эти находки намного лучше?
Более того, Бог как будто намеренно пытался вести людей в заблуждение, дав строению китов все признаки того, что их предки были сухопутными - строение конечностей, лёгких и т.д. Зачем бы ему это понадобилось?
Таких вопросов к вашей версии почти бесконечное количество. Поэтому даже если я не сомневаюсь в авторитетности ваших выкладок по появлению новых генов, я должен заметить, что ваша версия даёт больше вопросов, чем ответов. Вплоть до того, почему у людей ноги немного разной длины. В самом деле, кстати, почему? Очень странно для творения по образу и подобию самого Бога.
Я, конечно, не могу поспорить с вами о генах, не хватает знания матчасти. Но я могу наблюдать, что большинство учёных эволюцию признают, а вы нет. Надеюсь, вы не обидитесь, если их суммарный авторитет я приму как равный вашему, то есть 50 на 50, и мне тогда останется судить лишь по второстепенным признакам и выводам из каждой версии.
Например, если мне поверить в вашу версию, то я должен думать, что вместо постепенного развития жизни и перехода от вида к виду, Бог сразу создал все, заранее зная, что 95% видов вымрет ещё до прихода Христа. Зачем? Непонятно.
К тому же, он зачем-то создал многие виды настолько похожими, что разница между ними почти незаметна. И это идёт совершенно вразрез с вашим аргументом о том, что несмотря на микроэволюцию собака остаётся собакой. Зачем Бог создавал людей, столь похожих на обезьян, и обезьян, настолько похожих на людей? Разве постепенная эволюция не объясняет эти находки намного лучше?
Более того, Бог как будто намеренно пытался вести людей в заблуждение, дав строению китов все признаки того, что их предки были сухопутными - строение конечностей, лёгких и т.д. Зачем бы ему это понадобилось?
Таких вопросов к вашей версии почти бесконечное количество. Поэтому даже если я не сомневаюсь в авторитетности ваших выкладок по появлению новых генов, я должен заметить, что ваша версия даёт больше вопросов, чем ответов. Вплоть до того, почему у людей ноги немного разной длины. В самом деле, кстати, почему? Очень странно для творения по образу и подобию самого Бога.
- Православный христианин
Александр, знаете ли Вы кто является величайшим астрофизиком, космологом и математиком, отцом Большого взрыва и практически всех фундаментальных открытий в космологии...?
- агностик
Если это Олег, то я согласен принять его авторитет с весом 51 к 49.
- Православный христианин
Почти)
Жорж Леметр
Не только величайший научный гений 20 века, но и не менее почитаемый христианский священник и богослов.
- Православный христианин
По мнению Леметра есть два пути к истине: путь науки и путь религии. Их нельзя пересекать. Как ученый Леметр придерживается «методологического атеизма». Он не видит трудности в утверждении, что с точки зрения науки понятие «Бог» бессмысленно. В конце концов, понятие «Бог» не может быть записано как часть математического уравнения и не может быть выведено из экспериментальных данных.
С другой стороны, как священник Леметр признает существование и обоснованность метафизических знаний, раскрытых в Библии. Он считал, что единственное метафизическое откровенное знание из Библии, которое может претендовать на истину и достоверность, - это знание, относящееся к «спасению». Однако спасение по своей сути является религиозной, богословской концепцией, которая строго принадлежит особенности христианской религии. Другими словами, вне контекста христианской религии это понятие не имеет смысла.
С другой стороны, как священник Леметр признает существование и обоснованность метафизических знаний, раскрытых в Библии. Он считал, что единственное метафизическое откровенное знание из Библии, которое может претендовать на истину и достоверность, - это знание, относящееся к «спасению». Однако спасение по своей сути является религиозной, богословской концепцией, которая строго принадлежит особенности христианской религии. Другими словами, вне контекста христианской религии это понятие не имеет смысла.
- Православный христианин
Наука дает рациональные утверждения о физической реальности. Религия - это исключительно опыт и эмоциональное отношение к реальности, она не добавляет никаких знаний о реальности. Науку и религию можно найти на разных уровнях, это разные языковые игры, сходство которых проявляется лишь на поверхности. Поскольку наука и религия фундаментально различны, они не могут вступать в конфликт друг с другом. Проблема возникает только тогда, когда элементы обеих языковых игр смешиваются. Поэтому, когда современные христиане используют Теорию Большого взрыва в качестве доказательства истинности христианства (например, каламическое доказательства), то они допускают ошибку с точки зрения Леметра.
Ну и знаменитое фото, величайшие умы, коллеги и ученики гения, где Жорж, догадаетесь это не сложно)
Ну и знаменитое фото, величайшие умы, коллеги и ученики гения, где Жорж, догадаетесь это не сложно)
Вложения
- агностик
У меня проблема с такой точкой зрения лишь в том, что она предполагает, будто наука и религия в принципе не имеют точек пересечения, хотя в Библии есть достаточно утверждений вполне естественнонаучного характера. Их тогда нужно считать чем - метафорами? Хорошо, но это открывает дверь для восприятия и всего остального как метафоры. Как тогда отличать одно от другого, и почему Бог не дал более ясных и четких указаний - для меня остаётся вопросом, но впрочем это уже выходит за рамки этой темы.
- Православный христианин
Я Вам сейчас хоть бы простые правила Чаргаффа досконально расскажу, а потом попрошу своими словами, понятно для пастухов, изложить услышанное, а через пару тысяч лет далекий Ваш потомок Александр 4093 также будет критиковать Ваши метафоры)
- агностик
Ну не, ваш аргумент здесь по сути в том, что Бог якобы не мог объяснить пастухам структуру мироздания во всей полноте. Но, во-первых, мог и вовсе не объяснять (если наука и религия действительно не пересекаются), а во-вторых, мог описать в простых словах, но корректно. Мне ведь не нужны правила Чаргаффа, чтобы понимать в общих чертах, как появилась жизнь и животные. И пастухам они тоже не нужны.
Всем доброго дня и вечера, форумчане!
Будучи эволюционистом и анализируя Книгу Бытия, очень сложно не прийти к тому выводу, что эволюция там описана очень правдоподобно и во многом не противоречит научным знаниям(Быт. 1:20, Быт. 1:24, Быт. 2:7). Стоит также учесть отделение света от тьмы, что можно отожествлять с Большим Взрывом и формированием ранней Вселенной(Быт. 1:3).
В Библии крайне четко прописана последовательность (небо → земля → вода → растения → рыбы → птицы → звери → человек) появления новых "обьектов". Однако для меня остается один открытый вопрос, на который я ищу ответ уже минимум пару месяцев. Заключается он в следующем: каким образом растения могли появиться раньше Солнца, ведь это полностью не укладывается в наши современные данные.
Тут, возможно (лишь мое очень "сырое" предположение) что светила описаны отдельно на 4 день, только лишь с сугубо богословских причин: они – творение Бога, а не боги. Все народы, окружавшие древних евреев (египтяне, вавилоняне, хананеи), были солнцепоклонниками или почитали небесные светила как богов. Солнце (Ра), луна (Син) и звезды были верховными божествами. Главная задача именно здесь — не объяснить физику творения, а провести жесткую богословскую границу между Творцом и творением.
Таким образом, их позднее "появление" в повествовании — это мощный литературный и богословский прием, чтобы показать: "Ваши главные боги — это всего лишь одна из сотен созданных Богом вещей, и не самые первые".
Будучи эволюционистом и анализируя Книгу Бытия, очень сложно не прийти к тому выводу, что эволюция там описана очень правдоподобно и во многом не противоречит научным знаниям(Быт. 1:20, Быт. 1:24, Быт. 2:7). Стоит также учесть отделение света от тьмы, что можно отожествлять с Большим Взрывом и формированием ранней Вселенной(Быт. 1:3).
В Библии крайне четко прописана последовательность (небо → земля → вода → растения → рыбы → птицы → звери → человек) появления новых "обьектов". Однако для меня остается один открытый вопрос, на который я ищу ответ уже минимум пару месяцев. Заключается он в следующем: каким образом растения могли появиться раньше Солнца, ведь это полностью не укладывается в наши современные данные.
Тут, возможно (лишь мое очень "сырое" предположение) что светила описаны отдельно на 4 день, только лишь с сугубо богословских причин: они – творение Бога, а не боги. Все народы, окружавшие древних евреев (египтяне, вавилоняне, хананеи), были солнцепоклонниками или почитали небесные светила как богов. Солнце (Ра), луна (Син) и звезды были верховными божествами. Главная задача именно здесь — не объяснить физику творения, а провести жесткую богословскую границу между Творцом и творением.
Таким образом, их позднее "появление" в повествовании — это мощный литературный и богословский прием, чтобы показать: "Ваши главные боги — это всего лишь одна из сотен созданных Богом вещей, и не самые первые".
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Здесь надо заметить, что человек - это отдельное творение со зверями не связанное.
Богословские причины не ограничивали бытописателя вставить творение светил в первый день, или во второй. Надо придумать богословское объяснение размещения этого рассказа в 4дне творения.
Вот так это и работает))
Отец Алексий, а какого собственно вы мнения на счет Солнца, растений и 4 дня творения? И являетесь ли вы сами эволюционистом?
Иудейская традиция объясняет это четвертой стадией бхина Далет
прямого света, соответствующей Хэй конечной имени ЙХВХ, в которой творение
обретает свое собственное самоипостасное бытие в самом нижнем физическом мире Асия.
и это соответствует заповеди о посвящении Господу плодов в четвертый год плодоношения (Лев 19.24)
И это соответствует слову АБырВалГ Полиграфа Полиграфовича из Собачьего сердца, тогда как
реальное творение миров АБЕА происходит в восходящем свете, которому
соответствует слово ГлаврыбА и это 4,5,6,7 дни творения.
И это четыре ступени возраста Христа - оглашенные младенцы,
отроки, юноши, зрелые юноши соответственно Лицам - Духа, Сына, Отца.
Ап. Иоанн пишет: Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого.
Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1Ин 2:13)
Таким образом, здесь только с отрочества начинается принятие
Духа усыновления (Рим 8.15, Гал 4.6), взывающего к Ипостаси Отца.
Последнее редактирование:
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Эволюционистом я не являюсь, хотя и много слушаю и читаю об эволюции и современных открытиях в этой области. Цель моего интереса — поиск весомых аргументов против ТЭ, поэтому мои замечания могут казаться защитой эволюционизма.
Мне кажется не лишенной логики теория нечленимой (неупрощаемой) сложности Майкла Бихи, но, как всегда, и в нее добавляют «ложку дегтя».
Первый конфуз вышел на уроке 10 класса. Как пример неупрощаемой сложности Бихи предлагает мышеловку. Смысл такой: потеря любой детали делает систему неработоспособной. Дети систему упростили, чем ввели меня в замешательство))) Я, конечно, выкрутился, но для этого потребовалось время. Позднее я нашел уже научную критику. Но, на мой взгляд, до конца теория Бихи не опровергнута, поэтому я использую ее в своих лекциях.
Вообще сам библейский рассказ — очень сложный текст, если его изучать детально.
Самое удачное его толкование, на мой взгляд, у Ефрема Сирина.
Если спросите меня, как же его примерить с научными открытиями, я отвечу прямо: я не знаю, возможно, это вопрос времени, когда будут сделаны новые научные открытия.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Вы откуда это все взяли? Не из каббалы?
Ссылку не подбросите?
У меня рука к кнопке «БАН» потянулась, и палец на мышке уже нужную кнопку нашел.
Всё зависит только от вас...
Я прочитал в интернете о том, что отец М.А. Булгакова был профессором Киевской Духовной Академии и у меня возникла мысль о том, что его литературные произведения содержат духовный смысл. Но из Вашего ответа я понял, что ошибся, поэтому прошу удалить мое сообщение так как я сам уже не могу его удалить.