Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

Кто победил в диспуте?

  • Савватеев

    Голосов: 5 19,2%
  • Панчин

    Голосов: 9 34,6%
  • ничья

    Голосов: 3 11,5%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 9 34,6%

  • Всего проголосовало
    26
Православный христианин
Запрос понятен, несмотря на наличие учебников биологии 7 кл
Но тогда и с вас аналогично можно спросить:

- дайте определение "акциденции" и природы. Границы очень условны, как может быть и с видом. Вы считаете цвет кожи - только косметическим (*визуальным) внешним эффектом?))
Да увести тему в словоблудие.
Сто лет мамонт и слон были разными видами и это не оспаривали, а даже поддерживали все креационисты, даже самые фанатичные.
Однако все резко поменялось.... И теперь вся полемика исключительно вокруг словоблудия в определениях.
Ну природа преподносит свои подарки и сюрпризы... Как и научные методы развиваются без остановки. Еще много открытий впереди и рухнувшая логика креационистов очень скоро расыпится до фундамента)
 
Православный христианин
Разумеется. Этого никто не отрицает. И факт эволюции никто не отрицает, чуть не каждый год выводятся новые сорта растений и породы животных. И Вы абсолютно правильно перечислили эти мутации:


И Вы совершенно правильно не включили в этот перечень возникновение новых генов, потому что этого в науке никто не наблюдал. Именно в этом суть нашей позиции: наблюдаемая в реальности эволюция определяется всевозможными операциями с уже существующей библиотекой генов (и горизонтальный перенос - это тоже уже существующие гены, хотя и используемые другим видом). В рамках этого процесса действительно возможно возникновение новых видов (тем более, что определение вида можно дать сколь угодно узкое или широкое).
Но. При такой эволюции невозможно возникновение новых органов, как бы ни комбинировались гены сига, у него не появятся ни копыта, ни хлорофилл.
Вся реально наблюдаемая эволюция повышает разнообразие, но не приводит к биологическому прогрессу в смысле превращения простого в сложное. Такая эволюция существует исключительно в виде умозрительных построений и не наблюдается в реальности.
Чисто статистически в год должны возникать десятки совершенно новых генов, тем не менее за последние 100 лет ни одного (!) такого факта обнаружено не было.
Чтобы определить возникают ли сейчас новые гены - нужно сначала определить и описать все старые. А это, даже не смотря на то, что полногеномные секвенирования стали реальностью, для многих (подавляющего большинства) организмов где-то в будущем.
Но сравнительный анализ геномов различных организмов выявил два основных пути возникновения новых генов (если не считать горизонтальный перенос):
1) это дупликация (удвоение) гена, или участка несущего гены, или целой хромосомы, или даже генома, после которой копии одних и тех же генов начинают как-бы независимо изменяться и со временем могут приобретать несколько отличные функции.

Вот, кстати, одна обзорная статья на тему влияния дупликаций геномов на видообразование:
ГЕНОМНЫЕ ДУПЛИКАЦИИ КАК ОСНОВА ЭВОЛЮЦИОННОГО УСПЕХА ПОЗВОНОЧНЫХ

2) Это возникновение новых генов из так называемой "мусороной" (некодирующей ДНК). Вот например работа, в которой тем же сравнительным анализом геномов близкородственных видов одного из родов злаковых растений, у работающих генов находили их "не работающие" или еще не совсем работающие предшественники:
Rapid evolution of protein diversity by de novo origination in Oryza
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Стало понятнее.
Если перевести в компьютерные термины то геном амебы весит 600гб, а геном человека всего 3.3гб.
Более 98% части ДНК не кодирует белок и является "мусорной" (возможно и вероятнее всего какая-то не значительная часть этого *мусора* полезна и здесь огромное количество исследований и научных надежд).
Не кажется ли Вам, что если это был программист, то не то что уволить с позором надо такого программиста, а ну и просто абсурдно так бездарно распоряжаться мощностями, хранилищем и энергией?
На счет «мусорной» ДНК и "программиста, которого следовало бы уволить". Уже в нулевых годах нашего столетия стало ясно: «то, что долгое время считалось ни на что не годным “хламом”, на самом деле определяет всю сложность человеческого существа»[1], участвуя в регуляции активности белок-кодирующей части генома. «Псевдогены, рибопереключатели и другие хитроумные “устройства” дают основания полагать, что так оно и есть. Активные формы РНК помогают регулировать общую структуру хромосом и их химическую модификацию – то, что составляет новый, эпигенетический информационный слой»[2]. Как оказалось, «мусорная» часть ДНК «буквально нашпигована переключателями генов. Работа таких переключателей имеет решающее значение для функционирования клеток. Хотя подавляющее большинство клеток нашего тела содержит примерно по 20 тыс. одинаковых генов, далеко не все из них неизменно пребывают во включенном (активном) состоянии во всех клетках тела. Для формирования головного мозга, например, требуется работа одних генов, а для образования костей или волос – совсем других»[3]. В целом же можно говорить о том, что «геном человека и других сложных организмов нельзя рассматривать как безбрежную пустыню с немногочисленными оазисами – белок-кодирующими последовательностями. Это скорее информационный океан, в котором разбросаны островки генов, и жизнь на них регулируется с помощью РНК»[4].

Но этот «информационный океан» явно не может функционировать автономно – здесь очередное проявление того «парадокса целостности», вопрос о котором подняла и современная наука (подробнее - https://science-versus-myths.ru/books ).



Гиббс У. «Теневая» часть генома: сокровища на свалке // В мире науки. 2004а. № 2. С. 20–27.

Гиббс У. «Теневая» часть генома: за пределами ДНК // В мире науки. 2004б. № 3. С. 64–71.

Маттик Дж. Программирование сложных организмов // В мире науки. 2005. № 1. С. 28–35.

Рено Ф. Утраченные звенья // В мире науки. 2017. № 7. С. 30–36.



[1] Джон Маттик (John Mattick), директор Института молекулярной биологии при Квинслендском университете. Цит. по: Гиббс, 2004а, с. 27.
[2] Гиббс, 2004а, с. 27.
[3] Рено, 2017, с. 34.
[4] Маттик, 2005, с. 35.
 
Православный христианин
На счет «мусорной» ДНК и "программиста, которого следовало бы уволить". Уже в нулевых годах нашего столетия стало ясно: «то, что долгое время считалось ни на что не годным “хламом”, на самом деле определяет всю сложность человеческого существа»[1], участвуя в регуляции активности белок-кодирующей части генома. «Псевдогены, рибопереключатели и другие хитроумные “устройства” дают основания полагать, что так оно и есть. Активные формы РНК помогают регулировать общую структуру хромосом и их химическую модификацию – то, что составляет новый, эпигенетический информационный слой»[2]. Как оказалось, «мусорная» часть ДНК «буквально нашпигована переключателями генов. Работа таких переключателей имеет решающее значение для функционирования клеток. Хотя подавляющее большинство клеток нашего тела содержит примерно по 20 тыс. одинаковых генов, далеко не все из них неизменно пребывают во включенном (активном) состоянии во всех клетках тела. Для формирования головного мозга, например, требуется работа одних генов, а для образования костей или волос – совсем других»[3]. В целом же можно говорить о том, что «геном человека и других сложных организмов нельзя рассматривать как безбрежную пустыню с немногочисленными оазисами – белок-кодирующими последовательностями. Это скорее информационный океан, в котором разбросаны островки генов, и жизнь на них регулируется с помощью РНК»[4].

Но этот «информационный океан» явно не может функционировать автономно – здесь очередное проявление того «парадокса целостности», вопрос о котором подняла и современная наука (подробнее - https://science-versus-myths.ru/books ).



Гиббс У. «Теневая» часть генома: сокровища на свалке // В мире науки. 2004а. № 2. С. 20–27.

Гиббс У. «Теневая» часть генома: за пределами ДНК // В мире науки. 2004б. № 3. С. 64–71.

Маттик Дж. Программирование сложных организмов // В мире науки. 2005. № 1. С. 28–35.

Рено Ф. Утраченные звенья // В мире науки. 2017. № 7. С. 30–36.



[1] Джон Маттик (John Mattick), директор Института молекулярной биологии при Квинслендском университете. Цит. по: Гиббс, 2004а, с. 27.
[2] Гиббс, 2004а, с. 27.
[3] Рено, 2017, с. 34.
[4] Маттик, 2005, с. 35.
Я в скобках и указал, что работы над расшифровкой функционала "мусорной" днк это самый локомотив генетики в данный момент времени. Однако эти работы не более чем над 1% (на самом деле значительно меньше) от всего объёма мусорной днк. Остальные 97% так и остаются "мусорной", там и не понятно даже теоретически что искать полезного.
Что не отрицает новых прорывных открытий в науке и пересмотра подходов и научных выводов в будущем.
 
Православный христианин
Запрос понятен, несмотря на наличие учебников биологии 7 кл

Если запрос понятен, тогда и ответить на него не составит труда.

/- дайте определение "акциденции" и природы./

Природа - сущность, естество, усматриваемое во всех ипостасях данного, конкретного вида.
Акциденции, привходящие свойства - второстепенные свойства, неменяющие природу, вид.
Пример. Собака - вид, а конкретная собака Шарик принадлежит виду собака и имеет неизменяемые природные свойства:
собачью душу, определящую собачий характер, характерную внешность для собаки, способность лаять.
Акциденции здесь размер собаки, цвет её шерсти, длина хвоста, ушей и подобное, что не меняет природу собаки, но она остаётся по естеству собакой при изменении акциденций.

/Границы очень условны, как может быть и с видом./

Границы каждого вида непоколебимы, потому что Бог создал каждую тварь по роду, виду, имеющую свой уникальный природный логос.

/Вы считаете цвет кожи - только косметическим (*визуальным) внешним эффектом?))/

Цвет кожи - акциденция как рост, вес, цвет волос. Всё это не природные свойства, которые бы определяли вид.
Аналогично и возраст акциденция.
 
Православный христианин
Вы пропустили уроки биологии в 7 классе ?
Демагогия не интересна.
Демагогией занимаетесь вы, не изучив хорошо философские категории. Потому что если вы начнёте изучать Христианское Богословие и философские категории, поймёте, что ТЭ - антинаучный бред.
Ваши посты показывают, что вы как и все эволюционисты и теоэволюционисты не видите разницы между макроэволюцией (антинаучная ложь) и микроэволюцией (признана наукой), между природными свойствами и акциденцяими. Доказательство ваши слова про неандертальца и современенного человека, которых вы относите к разным видам (!).
Хотя если бы вы были хоть немного знакомы с классическим определением вида, даннымии Отцами Церкви и эллинскими философами, вам бы стало понятно, что человек - это один вид, потому что есть только одна человеческая природа.

/Ответите на вопросы
Шерстистый мамонт и слон разные виды?/

Слона и мамонта можно отнести к разным подвидам одного вида, потому что слон и мамонт фактически одно и то же животное. Примерно как лошадь и осёл. Если бы сейчас мамонт был живым, вероятней всего его бы удалось скрестить со слоном и получить от них потомство.

/Неандерталец или современный человек?/

Неандерталец - это лишь человеческая раса также как и белые, негры, папуасы, азиаты, индейцы. Или вы сомневаетесь, что неандерталец по естеству человек ? Все человеческие расы относятся к одному и то же виду - человек, являя одну и ту же природу.
А человек - это разумное, смертное животное, способное к знаниям.
 
Православный христианин
Хотя если бы вы были хоть немного знакомы с классическим определением вида, даннымии Отцами Церкви и эллинскими философами
Вопросов к Вам не имею больше.
Подождём Олега, там намного интереснее беседа, чем эллинские философы )))
 
Православный христианин
Подождём Олега, там намного интереснее беседа, чем эллинские философы )))

У вас какая-то своя, несвятоотеческая классификация сущего ? Напоминаю для православных христиан важна только святоотеческая классификация сущего. В свою очередь терминологию Отцы Церкви брали у эллинских философов, частично изменив её.
Да собственно и атеисты, являющиеся адептами ТЭ, во многом следуют частично изменённой классификации Аристотеля и Порфирия, потому что это база.

Подождём Олега, там намного интереснее беседа, чем эллинские философы )))

Дайте определение вида, природы, природных свойств. Для православного христианина это не составит труда.
Мне интересно откуда вы возьмёте философские определения.
 
Православный христианин
Вы же так ничего и не сказали про механизм, с помощью которого глаза могли бы вырасти.

Эволюционисты обязательно скажут вам, что вам этого не понять, ведь должны пройти миллионы и миллиарды лет.
 
Православный христианин
Хотя если бы вы были хоть немного знакомы с классическим определением вида, даннымии Отцами Церкви
А вот это интересно. А ни приведете ли этого определения данного Отцами Церкви? Естественно не забыв упомянуть кто из отцов и где именно его привел.
 
Православный христианин
А вот это интересно. А ни приведете ли этого определения данного Отцами Церкви? Естественно не забыв упомянуть кто из отцов и где именно его привел.

1. Преп. Иоанн Дамаскин - Философские главы:

"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла".
 
Православный христианин
1. Преп. Иоанн Дамаскин - Философские главы:

"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла".
Вообще-то эти строки просто различают общее (что можно назвать видом, формой или природой), от частного (что называется индивидом, лицом или ипостасью). Это всё не имеет отношения к биологической систематике.
 
Крещён в Православии
Моя тема - согласование библейской и научной картин развития Мира, ключом к чему служит ряд чисел Фибоначчи. Дата библейского "конца света" - июль 2045 года, что совпадает с точкой сингулярности Курцвейла и Панова. Статьи по теме - на Самиздат и Дзен. Благодарю.
 
Православный христианин

Открытый диспут "Происхождение и эволюция жизни: нужен ли науке Творец?'' между математиком Алексеем Владимировичем Савватеевым и биологом Александром Юрьевичем Панчиным.
Оба они - яркие популяризаторы науки, но в одном занимают диаметральные мнения: бытие Божие.


В конце видео есть приглашение на данную площадку для диспутов, если я правильно понял.
Скажите, пожалуйста, а для какой цели вы развиваете здесь на форуме эту тему.

Поясните, пожалуйста, это тема для обсуждения здесь нужна, чтобы ...что?
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
1. Чтобы привлечь внимание к диспуту.
2. Чтобы оценить аргументы соперников.
3. Услышать мнения участников форума, которые могут интеллектуально меня (кого-либо) превосходить, — это всегда интересно.
4. Сам по себе такой диспут — событие знаковое и достоин обсуждения.
5. Вопросы, затронутые в ходе обсуждения, важны в рамках христианской апологетики.

Вас что-то смущает?
 
Православный христианин
1. Чтобы привлечь внимание к диспуту.
2. Чтобы оценить аргументы соперников.
3. Услышать мнения участников форума, которые могут интеллектуально меня (кого-либо) превосходить, — это всегда интересно.
4. Сам по себе такой диспут — событие знаковое и достоин обсуждения.
5. Вопросы, затронутые в ходе обсуждения, важны в рамках христианской апологетики.

Вас что-то смущает?
да, смущает сходство:

раньше было такое:
один персонаж сказал: подлинно ли сказал Бог?...

Последствия этого диалога до сих пор расхлебываем.

Сейчас здесь подобное обсуждение:
Тема: Происхождение и эволюция жизни: нужен ли науке Творец?

Что нужно сделать, чтобы принять в обсуждении данной темы?
Похоже на скрытое предложение - отказаться от Творца вместе с кем-то кому не нужен Творец?

Да, вы лучше знаете рамки христианской апологетики.

А мне так страшновато принимать участие в этой теме из-за слов Спасителя:
"... кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным".

Потому что данная тема "...нужен ли науке Творец?" - еще сильнее, чем слова Христа, т.к. сразу предлагает отказаться от Творца.

А в какую обертку слов завернуто это блюдо, это уже не так важно...
Простите, что не так.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
да, смущает сходство:
Соглашусь, что такие темы не всем полезны. Если появляется смущение, лучше не читайте и не смотрите. Но, на мой взгляд, Церкви от подобных разговоров уже не уйти, в них придется участвовать — это неизбежность. Апологетика должна выйти на новый уровень. Апологетика начала и середины 20 века не работает, на мой взгляд, она, наоборот, становится «слабым местом». Лично мне очень не хватает подобных обсуждений, и хотелось бы, чтобы они вышли на качественно более высокий уровень.

Что нужно сделать, чтобы принять в обсуждении данной темы?
Не понял вопрос.

Похоже на скрытое предложение - отказаться от Творца вместе с кем-то кому не нужен Творец?
Если это вопрос лично ко мне, то отвечу: вы ошибаетесь.

А мне так страшновато принимать участие в этой теме из-за слов Спасителя:
"... кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным".
Если какое-то обсуждение колеблет вашу веру, принимать участие в нем не стоит.

Потому что данная тема "...нужен ли науке Творец?" - еще сильнее, чем слова Христа, т.к. сразу предлагает отказаться от Творца.
Тут с какой стороны посмотреть. Если большинство ученых атеисты или агностики, то это, наоборот, намек о необходимости Христа для науки. Советская наука от Него давно отказалась, а российская наука, как видится, преемница идей советской. К сожалению, не я придумал название темы, это вопрос скорее к организатору диспута. Скорее всего, в эту фразу закладывалась какая-то провокация, чтобы привлечь внимание зрителей. Тут уж ничего не изменишь.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Соглашусь, что такие темы не всем полезны. Если появляется смущение, лучше не читайте и не смотрите. Но, на мой взгляд, Церкви от подобных разговоров уже не уйти, в них придется участвовать — это неизбежность. Апологетика должна выйти на новый уровень. Апологетика начала и середины 20 века не работает, на мой взгляд, она, наоборот, становится «слабым местом». Лично мне очень не хватает подобных обсуждений, и хотелось бы, чтобы они вышли на качественно более высокий уровень.


Не понял вопрос.


Если это вопрос лично ко мне, то отвечу: вы ошибаетесь.


Если какое-то обсуждение колеблет вашу веру, принимать участие в нем не стоит.


Тут с какой стороны посмотреть. Если большинство ученых атеисты или агностики, то это, наоборот, намек о необходимости Христа для науки. Советская наука от Него давно отказалась, а российская наука, как видится, преемница идей советской. К сожалению, не я придумал название темы, это вопрос скорее к организатору диспута. Скорее всего, в эту фразу закладывалась какая-то провокация, чтобы привлечь внимание зрителей. Тут уж ничего не изменишь.
Тогда у меня претензия лично к вам.

Неважно, что Церкви от подобных разговоров уже не уйти…

Посмотрите на себя.

Если автор организатор провокационного диспута является провокатором (заложил провокационную тему диспута ) и корыстный человекоугодник (ради привлечения внимания зрителей)

То чем от него отличаетесь вы, если вы, в самых благих целях…:

1) вы закрываете глаза на название темы.

Объяснить почему вы закрываете глаза?
Потому что, по вашим словам, «скорее всего в названии темы закладывалась какая-то провокация». Вы видите, что-то и не всматриваетесь или просто закрыли глаза, чтобы специально не видеть не только название темы, но и само содержание этого диспута.

2) вы хотите снять с себя ответственность за размещение
подобного диспута? Не получится.

Бог: «… не ел ли ты от древа, с которого Я запретил тебе есть?»
Адам сказал: «жена, которую Ты мне дал, она мне дала и я ел.»

Нет.
Если виноват, то повинись и пониже поклонись (прп. Амвросий Опт.).
Кому больше дано с того больше спрос.

И прошу прощения у вас, что вынужден писать вам такие слова.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
просто закрыли глаза, чтобы специально не видеть не только название темы, но и само содержание этого диспута.
С содержанием диспута я ознакомился с большим интересом. Что Вас в содержании диспута смущает?

На телеканале «Спас» подобные диспуты регулярно проходят в рамках программы «Не верю», тот же Панчин и Дробышевский там принимали участие наряду с большим числом атеистов. Их оппонентами были епископы, священники, богословы, философы...

2) вы хотите снять с себя ответственность за размещение
подобного диспута?
Нет, но я оставлю ваши претензии без ответа.
 
Последнее редактирование:
Сверху