Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[ИванВл]

Это замечательный эксперимент, на который я неоднократно ссылался здесь на форуме. Эксперимент длится уже четвёртый десяток лет, причём с очень быстро размножающимся видом.
За время эксперимента количество мутаций превысило количество генов в генотипе кишечной палочки. А это значит, что в среднем каждый ген мог более одного раза измениться, и кого же мы наблюдаем по итогам эксперимента, другое существо? Нет, не только не другое существо, а ту же палочку.
Всё гораздо круче, весь этот гигантский массив мутаций не дал в результате ни одного нового гена. Конец фильма!
Всё, что смогли предъявить эволюционисты по итогам эксперимента - это появление у палочек способности аэробно усваивать цитрат. А красота ситуации в том, что ген, отвечающий за эту способность, уже был в организме палочки, он лишь продублировался и дубль сменил локализацию.
И да, палочка и до этого усваивала цитрат (только анаэробно), и для этого нужен ещё некоторый набор специальных молекул, и этот набор палочка вырабатывала и раньше. А в противном случае, даже при появлении этого гена, не смогла бы это делать.
Так что эксперимент замечательный, он почти не оставляет шансов для прогрессивной эволюции.

Да нет конечно.
Результаты эксперимента публикуются чуть ли не онлайн.
Из последних фундаментальных выводов эксперимента E.coli - синонимичные замены, при которых изменение одного нуклеотида в гене на другой не приводит к замене аминокислоты в белке. Ученые рассчитали, во сколько раз несинонимичные мутации накапливаются быстрее, чем синонимичные. Результаты показали, что после 500-го поколения скорость была больше в 17,1 раза, а после 50 000-го — в 3,4 раза. Это говорит о том, что большинство несинонимичных мутаций были полезными и повышали приспособляемость организмов.
Не буду захламлять форум научной демагогией) но Вы черпаете научные знания из не научных источников информации .

 

[ИванВл]

Вы погорячились. Я нигде не утверждал, что собака ничем не отличается от волка (или другой собаки). И я согласен, что селекция или появление антибиоткорезистентных штаммов является эволюцией. Микроэволюцией, комбинаторикой в математическом смысле.
При которой путём кобминаций уже существующих информационных элементов можно получить сотни миллионов отличающихся друг от друга особей, популяций, подвидов и видов, которые друг по отношению ко другу не являются более прогрессивными по сравнению с ранее жившими.
Да, они могут быть более приспособлены к конкретно наличным внешним условиям, но это не является прогрессом в дарвиновском (или СТЭшном) смысле, потому что новые функции, органы, биохимические процессы при этом не возникают. Это не развитие, а перестановка кроватей. Нередко это сопровождается даже противоположным процессом - потерей части генов, то есть деградацией.

Слово прогресс вообще не применимо и отсутствует в СТЭ.
Начните с азов, могу порекомендовать современные материалы по СТЭ.

 

[священник Алексий]

И насекомые из янтаря, идентичные современным.

Некоторое время назад смотрел диспут священника Константина Буфеев с Дробышевским. Буфеев предложил этот аргумент, на что получил ответ, что насекомые не идентичны, они отличаются и порой сильно.

 

[Денис 1977]

Поэтому, разумеется, эволюционируют не только бактерии, но и многоклеточные животные и даже люди — просто в этом случае изменения сложнее увидеть.

О какой эволюции человека вы сейчас говорите ?
Об изменении человеческой природы (вида), то есть о становлении человека не человеком, но существом иной природы (иного вида), либо вы пишите просто о второстепенных привходящих свойствах (акциденциях), не меняющих человеческий вид ?

Одно из самых любопытных проявлений современной эволюции у многоклеточных — это изменение окраски в ответ на изменение среды обитания. Например, судя по различным данным, бабочки Biston betularia (березовые пяденицы) в ответ на промышленное загрязнение XIX века… почернели!

Цвет точно также как и рост, вес, длина волос, возраст относиться к акциденциям, а не к природным свойствам, формирующим определённый вид.
Негр и русский отличаются цветом кожи, но относятся к одному и тому же виду - к человеку, ничем не отличаясь по природе.

 

[Радомысл Волков]

Цвет точно также как и рост, вес, длина волос, возраст относиться к акциденциям, а не к природным свойствам, формирующим определённый вид.

А где пролегает граница между акциденциями и природными свойствами?

 

[Олег АСВ]

Некоторое время назад смотрел диспут священника Константина Буфеев с Дробышевским. Буфеев предложил этот аргумент, на что получил ответ, что насекомые не идентичны, они отличаются и порой сильно.

Во первых, естественно насекомые в янтаре разные, какие-то действительно уже вымерли. Во вторых, те отличия, которые существуют, не доказывают факт эволюции этих насекомых. Невозможно установить, произошли ли одни насекомые от других, либо они существовали параллельно, только одни выжили, другие вымерли. В третьих, по латимерии, гинко и пр примерам (Иван тоже приводит) вопросов нет?

Слово прогресс вообще не применимо и отсутствует в СТЭ.

Меня не интересует, применяется ли в СТЭ термин "прогресс". Достаточно, что СТЭ утверждает самопроизвольное возникновение в биосфере новых органов, функций, биохимических процессов, генов. Если Вы такой специалист в СТЭ, подскажите общий термин, применяемый в СТЭ для обозначения появления нового, ранее не бывшего. Если там такого термина нет, я буду употреблять термин "прогресс" для краткости, чтобы не перечислять каждый раз всего этого, а также потому, что по смыслу это именно прогресс, то есть развитие от простого к сложному.
Вы опять избегаете ответов по существу, и цепляетесь к терминологии. Очевидно это связано с тем, что примера появления нового гена у Вас нет ни одного.

Не буду захламлять форум научной демагогией)

Да, неплохо бы Вам действительно перестать захламлять форум научной демагогией. Вот давайте посмотрим мой аргумент и Ваше возражение на него:
Мой аргумент:

весь этот гигантский массив мутаций не дал в результате ни одного нового гена.

Ваше возражение:

Из последних фундаментальных выводов эксперимента E.coli - синонимичные замены

Обратите внимание, что Вы (отвечая на моё сообщение) вообще проигнорировали главный тезис, а начали писать, что эксперимент выдаёт научные результаты. Ну да, выдаёт, кто с эти спорил? И никто не спорит с тем, что мутации дают разнообразие, что может быть полезно для приспособляемости при изменении внешних условий.
И при всём при этом, повторю: За время эксперимента количество мутаций превысило количество генов в генотипе. Это важнейший результат, который Вы игнорируете, мутаций за время эксперимента было не просто много, а катастрофически много для генотипа организма. И здесь Вы уже не можете сослаться на эволюционный стазис, потому что это он и есть, но наблюдается он не в условиях выдуманного "идеального баланса с окружающей средой", о чём Вы писали выше, а наоборот, в условиях сильнейшего эволюционного давления.

 

[Радомысл Волков]

Латимерия с Вами не согласна. И насекомые из янтаря, идентичные современным. И прочие "реликтовые" виды.

А кто сказал, что нынешняя латимерия идентична ископаемой?
Да, внешне они похожи, но, например, у современных латимерий лёгкое редуцировано.

 

[Олег АСВ]

у современных латимерий лёгкое редуцировано

Ага. И крылья редуцированы, и рога. А главное - мозги.

 

[ИванВл]

Меня не интересует, применяется ли в СТЭ термин "прогресс". Достаточно, что СТЭ утверждает самопроизвольное возникновение в биосфере новых органов, функций, биохимических процессов, генов. Если Вы такой специалист в СТЭ, подскажите общий термин, применяемый в СТЭ для обозначения появления нового, ранее не бывшего. Если там такого термина нет, я буду употреблять термин "прогресс" для краткости, чтобы не перечислять каждый раз всего этого, а также потому, что по смыслу это именно прогресс, то есть развитие от простого к сложному.
Вы опять избегаете ответов по существу, и цепляетесь к терминологии. Очевидно это связано с тем, что примера появления нового гена у Вас нет ни одного.

Исследователи Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ) и Института цитологии РАН (ИНЦ РАН) выяснили, как в ходе эволюции у беломорских моллюсков появился новый репродуктивный белок, показав редкий биологический процесс - рождение нового гена. Полученные результаты позволяют приблизиться к пониманию того, как появились гены современных живых организмов. Исследование опубликовано в журнале Gene.

Ну и конечно гены de novo поиск в помощь, сейчас это самая передовая и популярная тема в генетике

 

[Олег АСВ]

опубликовано в журнале Gene

Статья по ссылке не открывается.

 

[ИванВл]

Стандартный процесс появления новых генов - дупликация: появляется копия гена, которая изменяется благодаря случайным мутациям. Однако известны случаи, когда гены появляются в клетках без понятных причин. Ученые называют их генами-сиротами (orphan genes). Некоторые такие случаи считаются редкими событиями - когда появляется новый ген, которого не было у предков.
"Наши данные показывают, как может происходить появление нового гена. Причем речь идет не о горизонтальном переносе готового гена бактерий или эволюции уже работающего гена, а о сборке нового гена из некодирующих фрагментов генома", - отметил старший научный сотрудник лаборатории регенеративной биомедицины ИНЦ РАН Арсений Лобов, слова которого приводятся в сообщении.
Ранее исследователи обнаружили белок LOSP, который транслируется (синтезируется) с гена-сироты, у двух внешне почти неотличимых друг от друга видов беломорских моллюсков рода Littorina. Однако его функцию ранее установить не удалось. В новом исследовании ученые собрали материал моллюсков одного рода Littorina шести видов: пяти видов Neritrema и одного вида Littorina. А также обнаружили гомологи фрагмента LOSP в геномах бактерий, которые живут с этими видами моллюсков в природе.
Таким образом, как считают авторы работы, эти фрагменты появились у моллюсков не от их предков, а от другого организма - бактерий. В итоге исследователи обнаружили, что исходный вариант гена losp представлен у подрода Littorina. А у подрода Neritrema в этот ген встроились повторы, которые имеют бактериальное происхождение.

"В результате появился белок-кодирующий ген, который, по мнению авторов, участвует в половом размножении этих моллюсков. Причем он существенно различается между близкими видами подрода Neritrema и потенциально участвует в поддержании репродуктивной изоляции между ними", - отмечают в институте.

 

[ИванВл]

Олег, я совершенно не могу понять (простите) с чем фундаментально Вы не согласны в СТЭ?
Если Вы сформулируйте чётко свои возражения, намного проще будет дискутировать.

 

[Олег АСВ]

Спасибо за подробную информацию!

я совершенно не могу понять (простите) с чем фундаментально Вы не согласны в СТЭ?

Если уж действительно формулировать фундаментально, то вопрос сводится к тому, возможно ли самопроизвольное возникновение информации. Поясню.

Ген является носителем информации (единичной, одного элемента из массива наследственной информации). В целом наследственная информация - это программа управления организмом, как машиной (не касаясь вопросов души и пр). Эта программа обязательно содержит в себе целевые параметры (например температуру тела, рН и давление крови и тд), при отклонении от которых включаются соответствующие управляющие сигналы (через синтез молекул-регуляторов).
СТЭ утверждает, что написание управляющей программы происходит случайным образом, что мутации приводят к появлению ста миллиардов ошибок, из которых одна оказывается более эффективной, чем исходная программа, и повторяется в потомстве.
Моё возражение заключается в том, что эта модель не соответствует реальности, большинство мутаций ошибками не являются в принципе, а представляют собой обмен генетическими материалами, полезный для разнообразия, но не дающий организму новые возможности. Пример: никакие перестановки генов не превратят ген, кодирующий амилазу в ген, кодирующий целлюлазу (хотя оба белка выполняют схожие функции).
Те мутации, которые действительно вносят ошибки в последовательность нуклеотидов, не могут быть основой непрерывной эволюции, потому что в реальности между генами в биосфере не наблюдается непрерывных переходов, напротив, между реально существующими генами наблюдаются непреодолимые разрывы. Тот же Марков говорит, что острова реальных белков должны соединяться "хребтами". Но эти "хребты" не обнаружены.

- это мои возражения, основанные на реально наблюдаемых (или не наблюдаемых) фактах. Есть ещё возражения теоретического плана, а именно:
1. У информации всегда есть автор, нет примеров самопроизвольного возникновения компьютерных программ или осмысленных текстов. Даже написание таковых компьютером является просто компиляцией уже существующих текстов.
2. Все стохастические процессы подчиняются законам химической термодинамики (а информационные процессы не являются стохастическими). Все самопроизвольные термодинамические процессы обязательно ведут в состояние термодинамической устойчивости. Все живые организмы (пока они живы) являются термодинамически неустойчивыми системами.
СТЭ утверждает, что эволюция является стохастическим процессом, и при этом игнорирует термодинамику (скорее всего там просто нет людей, которые бы в ней разбирались). Здесь снова противоречие между практикой (термодинамикой) и умозрительными моделями СТЭ.

 

[Денис 1977]

А где пролегает граница между акциденциями и природными свойствами?

Природные свойства - это определяющие свойства природы (вида). Без них не существует этого конкретного вида.
Так для человека как вида характерны уникальные природные свойства: разумность, словесность, наличие воли.
Без этих свойств нет человека как природы.,
Акциденции не определят природу, но являются второстепенными свойствами. При их изменении описываемая природа не меняется.
Так человек может иметь разный цвет кожи, иметь разные форму и длину волос, человек изменяется по возрасту, но человеческая природа от этого меняется.
Вот эволюционисты элементарно не различают этих двух моментов, вводя новые виды по факту появления акциденций.

 

[ИванВл]

Спасибо за подробную информацию!

Если уж действительно формулировать фундаментально, то вопрос сводится к тому, возможно ли самопроизвольное возникновение информации. Поясню.

Ген является носителем информации (единичной, одного элемента из массива наследственной информации). В целом наследственная информация - это программа управления организмом, как машиной (не касаясь вопросов души и пр). Эта программа обязательно содержит в себе целевые параметры (например температуру тела, рН и давление крови и тд), при отклонении от которых включаются соответствующие управляющие сигналы (через синтез молекул-регуляторов).
СТЭ утверждает, что написание управляющей программы происходит случайным образом, что мутации приводят к появлению ста миллиардов ошибок, из которых одна оказывается более эффективной, чем исходная программа, и повторяется в потомстве.
Моё возражение заключается в том, что эта модель не соответствует реальности, большинство мутаций ошибками не являются в принципе, а представляют собой обмен генетическими материалами, полезный для разнообразия, но не дающий организму новые возможности. Пример: никакие перестановки генов не превратят ген, кодирующий амилазу в ген, кодирующий целлюлазу (хотя оба белка выполняют схожие функции).
Те мутации, которые действительно вносят ошибки в последовательность нуклеотидов, не могут быть основой непрерывной эволюции, потому что в реальности между генами в биосфере не наблюдается непрерывных переходов, напротив, между реально существующими генами наблюдаются непреодолимые разрывы. Тот же Марков говорит, что острова реальных белков должны соединяться "хребтами". Но эти "хребты" не обнаружены.

- это мои возражения, основанные на реально наблюдаемых (или не наблюдаемых) фактах. Есть ещё возражения теоретического плана, а именно:
1. У информации всегда есть автор, нет примеров самопроизвольного возникновения компьютерных программ или осмысленных текстов. Даже написание таковых компьютером является просто компиляцией уже существующих текстов.
2. Все стохастические процессы подчиняются законам химической термодинамики (а информационные процессы не являются стохастическими). Все самопроизвольные термодинамические процессы обязательно ведут в состояние термодинамической устойчивости. Все живые организмы (пока они живы) являются термодинамически неустойчивыми системами.
СТЭ утверждает, что эволюция является стохастическим процессом, и при этом игнорирует термодинамику (скорее всего там просто нет людей, которые бы в ней разбирались). Здесь снова противоречие между практикой (термодинамикой) и умозрительными моделями СТЭ.

Стало понятнее.
Если перевести в компьютерные термины то геном амебы весит 600гб, а геном человека всего 3.3гб.
Более 98% части ДНК не кодирует белок и является "мусорной" (возможно и вероятнее всего какая-то не значительная часть этого *мусора* полезна и здесь огромное количество исследований и научных надежд).
Не кажется ли Вам, что если это был программист, то не то что уволить с позором надо такого программиста, а ну и просто абсурдно так бездарно распоряжаться мощностями, хранилищем и энергией?

 

[ИванВл]

В вашей логике есть разумное зерно.
Если бы наука получила, чудесным образом, днк условного динозавра, были бы 100% математические доказательства СТЭ к живущим сегодня предкам.
Но ДНК имеет период полураспада всего 521 год. Другими словами, за 521 год 50% ДНК уничтожено. Через 1042 года 75% снова уничтожается и так далее. В конце концов, даже если бы у нас в руках был прекрасно сохранившийся фрагмент ДНК, он был бы полностью разрушен примерно за 6,8 миллиона лет.
Однако жизнь преподносит свои сюрпризы...
С вашей точки зрения (по СТЭ это именно разные виды) шерстистый мамонт и современный слон это разные виды?
А неандерталец и современный человек ?

 

[священник Алексий]

Во первых, естественно насекомые в янтаре разные, какие-то действительно уже вымерли. Во вторых, те отличия, которые существуют, не доказывают факт эволюции этих насекомых. Невозможно установить, произошли ли одни насекомые от других, либо они существовали параллельно, только одни выжили, другие вымерли.

Одно дело "идентичны", как Вы в первый раз написали, другое "естественно насекомые в янтаре разные".

В третьих, по латимерии, гинко и пр примерам (Иван тоже приводит) вопросов нет?

Пока нет, но если подбросите информацию возможно будут.

 

[Денис 1977]

С вашей точки зрения (по СТЭ это именно разные виды) шерстистый мамонт и современный слон это разные виды?
А неандерталец и современный человек ?

Дайте определение вида.

 

[ИванВл]

Дайте определение вида.

Вы пропустили уроки биологии в 7 классе ?
Демагогия не интересна.
Ответите на вопросы
Шерстистый мамонт и слон разные виды?
Неандерталец или современный человек?

 

[Михаил Т]

Дайте определение вида.

Запрос понятен, несмотря на наличие учебников биологии 7 кл
Но тогда и с вас аналогично можно спросить:

Акциденции не определят природу, но являются второстепенными свойствами. При их изменении описываемая природа не меняется.

- дайте определение "акциденции" и природы. Границы очень условны, как может быть и с видом. Вы считаете цвет кожи - только косметическим (*визуальным) внешним эффектом?))