Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Юрий1995]

«Анализ показал, что мальчик с рождения питался только беспозвоночными — жуками и гусеницами. Климат на территории Владимира 30 тысяч лет назад был такой же, как сейчас в Якутии: короткое лето и нескончаемая зима. Насекомых в октябре-апреле было не найти. Это значит, что еду для мальчика запасали впрок и в этом участвовали многие его соплеменники. По одной из версий, этот ребенок был шаманом» (журнал TechInsider).
«Что-то сакральное должна была означать и человеческая бедренная кость с отбитыми концами, заполненная охрой и положенная около левого бока младшего ребенка» (Дробышевский). «Генетический анализ показал, что эта кость — часть останков прапрадедушки мальчика, который тоже питался насекомыми. Возможно, он также отвечал за связь с потусторонним миром» (TechInsider).

Есть во Франции пещера Брюникель. В глубокой, труднодоступной части пещеры были обнаружены сталагмитовая структура (круг), окружённая следами огня и обожжёнными костями животных. Учёные интерпретируют это как свидетельство ритуального поведения неандертальцев. А это минимум 47 600 лет

Не менее чем 30000 лет назад на территории современного Владимира, вполне себе развитая цивилизация обитала, жилы взрослые долго, питались жаренным мясом, веровали в своих Богов, следующие схожие технологии обработки материалов встречаются не ранее чем через 20000 лет...
В Месопатамиях да Египтах ещё мартышки по деревьям прыгали.

Да, вы правы, и это полностью опровергает мнение о том, что Адам и Ева первые homo sapiens

 

[ИванВл]

Есть во Франции пещера Брюникель. В глубокой, труднодоступной части пещеры были обнаружены сталагмитовая структура (круг), окружённая следами огня и обожжёнными костями животных. Учёные интерпретируют это как свидетельство ритуального поведения неандертальцев.

Да, вы правы, и это полностью опровергает мнение о том, что Адам и Ева первые homo sapiens

Брюникель там до цивилизации ещё как до Луны пешком.

 

[Юрий1995]

В Месопатамиях да Египтах ещё мартышки по деревьям прыгали.

В Египте и Месопотамии уже десятки тысяч лет жили такие же Homo Sapiens, как и в Сунгире. Они охотились, изготавливали орудия, хоронили мертвых и создавали наскальную живопись.
Вы хотели сказать что наличие такого памятника как Сунгирь как то противоречит Книге Бытия?

 

[ИванВл]

В Египте и Месопотамии уже десятки тысяч лет жили такие же Homo Sapiens, как и в Сунгире. Они охотились, изготавливали орудия, хоронили мертвых и создавали наскальную живопись.
Вы хотели сказать что наличие такого памятника как Сунгирь как то противоречит Книге Бытия?

Науке пока это не известно.
Я предлагаю подискутировать -
30000 лет назад люди веровали в каких-то своих богов.
Почему именно на святой Русской земле жили эти люди.

 

[Юрий1995]

Науке пока это не известно.
Я предлагаю подискутировать -
30000 лет назад люди веровали в каких-то своих богов.
Почему именно на святой Русской земле жили эти люди.

Вера сунгирцев в «каких-то своих богов» — это, с моей точки зрения, попытка осмыслить общее знание о Боге. Они видели могущество природы (холод, зверей, рождение и смерть), чувствовали присутствие Неведомого и пытались объяснить это себе, создавая мифы и ритуалы. Их вера была неполной, искажённой, но искренней.

 

[ИванВл]

Вера сунгирцев в «каких-то своих богов» — это, с моей точки зрения, попытка осмыслить общее знание о Боге. Они видели могущество природы (холод, зверей, рождение и смерть), чувствовали присутствие Неведомого и пытались объяснить это себе, создавая мифы и ритуалы. Их вера была неполной, искажённой, но искренней.

Но тем не менее, до Адамовы (или параллельные) люди искали истину, веровали так получается?

 

[Юрий1995]

Но тем не менее, до Адамовы (или параллельные) люди искали истину, веровали так получается?

До Адама это в целом до цивилизации, если под ней подразумевать городской образ жизни, государственность, письменность, монументальная архитектура и сложное социальное расслоение, то да. Люди до Адама делали много всего, что делали и после него. Например охотились и строили жилища

 

[ИванВл]

До Адама это в целом до цивилизации, если под ней подразумевать городской образ жизни, государственность, письменность, монументальная архитектура и сложное социальное расслоение, то да. Люди до Адама делали много всего, что делали и после него. Например охотились и строили жилища

То есть признаки после Адамовой цивилизации это "городской образ жизни, государственность, письменность, монументальная архитектура и сложное социальное расслоение"?

 

[Олег АСВ]

Отрицать естественно Сунгирь или же методы датировки не буду. Это наоборот подтверждает что Адам и Ева не были первыми homo sapiens, и что по сути единственное отличие от них так это наличие души и ее метафизических свойств

Душа есть и у животных. А если говорить про метафизику (дух), то разум - это и есть важнейшее проявление духа, это рабочий инструмент творческого процесса. Именно творение нового, ранее не бывшего, есть подобие божеского и неподобие скотского.
Если бы человек разумный был до Адама, в чём состяло бы их различие?

 

[Юрий1995]

То есть признаки после Адамовой цивилизации это "городской образ жизни, государственность, письменность, монументальная архитектура и сложное социальное расслоение"?

Смотря с какой стороны. С точки зрения Библии Адам это первый человек, но в особом метафизическом смысле. Если же сравнивать первые цивилизации(которые включают городской образ жизни, государственность, письменность, монументальная архитектура и сложное социальное расслоение), то их появление совпадает с появлением Адама +- И еще если рассматривать расположение Эдема (географическое) и Месопотамию, как колыбель цивилизации, то тут тоже есть совпадения, хотя аргумент этот может показаться и спорным (географический имею ввиду)

 

[Юрий1995]

Душа есть и у животных. А если говорить про метафизику (дух), то разум - это и есть важнейшее проявление духа, это рабочий инструмент творческого процесса. Именно творение нового, ранее не бывшего, есть подобие божеского и неподобие скотского.
Если бы человек разумный был до Адама, в чём состяло бы их различие?

Адам приобретает способность к трансценденции, его разум становится не просто инструментом, а органом общения с Богом. Это включает в себя самопознание, ответственность перед Творцом и полную свободу воли и осознанность этой свободы воли

 

[ИванВл]

Душа есть и у животных. А если говорить про метафизику (дух), то разум - это и есть важнейшее проявление духа, это рабочий инструмент творческого процесса. Именно творение нового, ранее не бывшего, есть подобие божеского и неподобие скотского.
Если бы человек разумный был до Адама, в чём состяло бы их различие?

Люди из Сунгирь, кем были?
Развернуто можете охарактеризовать кто они были? Ваше мнение.

 

[Олег АСВ]

Адам приобретает способность к трансценденции, его разум становится не просто инструментом, а органом общения с Богом. Это включает в себя самопознание, ответственность перед Творцом и полную свободу воли и осознанность этой свободы воли

Вот я сижу и предаюсь чревоугодию. При этом я не занимаюсь самопознанием, не помню про ответственность перед Творцом и не осознаю свободы воли (даже напротив, осознаю своё рабство греху). Что, при этом я просто доисторический безблагодатный сапиенс? Так и Адам согрешил. И что, он вернулся в "исходное" состояние? А как же Каин или Авраам общались с Богом, если они потеряли эту способность? Как то не сходится...

Люди из Сунгирь, кем были?
Развернуто можете охарактеризовать кто они были? Ваше мнение.

Просто люди. Популяция, народ. Потомки Адама, как и все.

 

[ИванВл]

Просто люди. Популяция, народ. Потомки Адама, как и все.

За минимум 25000 лет до Адама?
Кто тогда по Вашему мнению, например Неандертальцы?

 

[Юрий1995]

Вот я сижу и предаюсь чревоугодию. При этом я не занимаюсь самопознанием, не помню про ответственность перед Творцом и не осознаю свободы воли (даже напротив, осознаю своё рабство греху). Что, при этом я просто доисторический безблагодатный сапиенс? Так и Адам согрешил. И что, он вернулся в "исходное" состояние? А как же Каин или Авраам общались с Богом, если они потеряли эту способность? Как то не сходится...

Нет, просто у доадамовых людей не было всей метафизической полноты души в той мере, какая уже будет у потомков Адама.

Просто люди. Популяция, народ. Потомки Адама, как и все.

Нет, не могут быть потомками Адама, так как старше Адама. Адам это максимум до 10 000 лет

 

[Олег АСВ]

Кто тогда по Вашему мнению, например Неандертальцы?

Тоже люди. Раса, не сохранившаяся до сего дня. Потомки Адама.

 

[Денис 1977]

Нет, просто у доадамовых людей не было всей метафизической полноты души в той мере, какая уже будет у потомков Адама.

До Адама не было людей. Адам собственно переводится человек. Из Адама как первого человека и мужчины Бог создал Еву - первую женщину. И от Адама и Евы уже существует всё человечество по сей день.
Что касается вашего мнения о неполноте души у неких "доадамовых людей", вы ошибаетесь.
Первый человек - Адам изначально создан из разумной, мыслящей души, воли, тела. И поскольку каждый человек порождает всего человека из души и тела, все люди имеют одну общую природу.
В 4 веке Церковь Христова осудила грубого еретика Аполлинария, учившего будто Сын Божий воспринял не всю полноту человеческой природы, но только животную душу без ума и тело.

Тоже люди. Раса, не сохранившаяся до сего дня. Потомки Адама.

Тоже заметили как у теоэволюционистов, непризнающих Святоотеческое Учение, нестыковки в Христианской Вере ?

У нас нет ни малейших поводов считать себя умнее людей, не знавших электричества или пенициллина. Скорее наоборот.

Более того, древние люди были намного умней современного общества потребления, потому что они цельно рассматривали мир. В связи с Богом или богами. Для них было интересно получение новых знаний, а не только стремление жрать и развлекаться.

простите но любопытно и интересно это читать от человека который не понимает, что информация в нашем мире существует только в проявлениях материи)

Источником информации служит человеческий нематериальный ум и уже от человеческого ума информация фиксируется на материальных носителях.

Кстати участники дискуссии спрашивали мнение химиков. Я, именно как химик, подтверждаю правоту Савватеева и непонимание вопроса Панчиным. Своё мнение я могу обосновать с научной точки зрения.
Это и проблема хиральности, неразрешимая в принципе. Слова Панчина о синтезе энантиомеров хорошо принимаются профанами, но являются невежеством по существу.

Олег, хорошо было бы пригласить Панчина на данный Форум, чтобы вы его прилюдно опровергли.

 

[ИванВл]

Более того, древние люди были намного умней современного общества потребления, потому что они цельно рассматривали мир. В связи с Богом или богами. Для них было интересно получение новых знаний, а не только стремление жрать и развлекаться.

))) по себе то зачем о целом мире судить.

 

[Денис 1977]

))) по себе то зачем о целом мире судить.

Я говорю в целом о древних людях и современных и их ценностях. Очевидно более развитыми духовно и культурно были древние люди.
Для примера сравните древние индуистские и буддистские храмы, египетские пирамиды с современной архитектурой.

 

[Юрий1995]

Я говорю в целом о древних людях и современных и их ценностях. Очевидно более развитыми духовно и культурно были древние люди.
Для примера сравните древние индуистские и буддистские храмы, египетские пирамиды с современной архитектурой.

Как храмы и монументальные постройки вообще связаны с ценностями?