Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Олег АСВ]

А кто сказал, что мозг используется только на 5%?

О цифрах можно спорить, я действительно применил значение 5% на автомате. В реальности оценить это численно вряд ли возможно.
Но вполне очевидно, что в рамках теории эволюции древние люди рассматриваются как более примитивные с несравненно меньшим объёмом конкретных знаний и абстрактных понятий. А в новейшее время объём знаний и понятий вырос кратно (если не на порядки) при неизменном мозге. И это не предел.
Отсюда следует, что в период гипотетической эволюции мозга естественный отбор неким чудесным образом выделил из популяции и дал существенные преимущества особям, мозг которых на тот момент точно был избыточен по отношению к решаемым им задачам.

И потом, даже если это было бы правдой, разве не возникало бы точно такого же вопроса к Богу?

Как раз наоборот, Бог имеет замысел о человеке ещё в тот момент, когда человек находится, например, в утробе матери. Или когда человек ещё не дошёл до понимания законов физики.

 

[Александр93]

О цифрах можно спорить, я действительно применил значение 5% на автомате. В реальности оценить это численно вряд ли возможно.
Но вполне очевидно, что в рамках теории эволюции древние люди рассматриваются как более примитивные с несравненно меньшим объёмом конкретных знаний и абстрактных понятий. А в новейшее время объём знаний и понятий вырос кратно (если не на порядки) при неизменном мозге. И это не предел.
Отсюда следует, что в период гипотетической эволюции мозга естественный отбор неким чудесным образом выделил из популяции и дал существенные преимущества особям, мозг которых на тот момент точно был избыточен по отношению к решаемым им задачам.

Я не о цифрах, а в целом об идее, будто мозг используется лишь на малую долю - это совсем не так. Если мы говорим о людях с начала формирования цивилизации (скажем, 10 тысяч лет назад), то биологических различий с современным человеком там минимум, потому что для эволюции это очень маленький срок.
Технологический прогресс происходил не за счет того, что люди якобы стали умнее, а потому что люди научились лучше накапливать знания в письменном виде и передавать их потомкам, чтобы тем не приходилось изучать все с нуля. А также за счет разделения труда, позволившего людям специализироваться на отдельных навыках и углублять свои познания в них. Древние люди не были глупее, у них просто было меньше информации в распоряжении. И то, что человечество в целом сейчас имеет намного больше знаний - результат не развития нашего мозга, а более эффективного хранения информации.

Как ни иронично, но по некоторым данным пик возможностей нашего мозга, напротив, был в прошлом, а не в настоящем. Сейчас большинству людей просто не нужно пользоваться им в той же мере благодаря всем удобствам цивилизации.

 

[Олег АСВ]

Надеюсь, вы не обидитесь, если их суммарный авторитет я приму как равный вашему

это 5!!!

Бог сразу создал все, заранее зная, что 95% видов вымрет ещё до прихода Христа. Зачем?

Это самый простой вопрос, на него христианское богословие давно ответило. Этого не должно было произойти, но человек в известный момент разрушил себя, как связующее звено между существами материальными и духовными (имея в себе оба компонента). Это катастрофически сказалось на биосфере (по словам ап. Павла, вся тварь ныне мучается, ожидая освобождения).

Зачем Бог создавал людей, столь похожих на обезьян, и обезьян, настолько похожих на людей?

А кто Его знает? По крайней мере в природе мы наблюдаем единство как законов, так и компонентов. Атомы углерода и водорода не просто похожи друг на друга (как люди и обезьяны, как киты и коровы), а вот прямо на 100% идентичны (в физике есть даже принцип неразличимости). Почему Солнце и человек сделаны с использованием абсолютно одинаковых атомов водорода?
Очевидно так лучше. Хорошо весьма).

 

[Олег АСВ]

отделение света от тьмы, что можно отожествлять с Большим Взрывом

А можно не отождествлять. Или отождествлять, но с чем-нибудь другим. Это, всё-таки, натягивание совы на глобус.

каким образом растения могли появиться раньше Солнца

Растения совершенно спокойно могут сутки обойтись без света. А назавтра Бог создал Солнце, и всё завертелось.

Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы

С чего вдруг? Человек становится христианином в тот момент, когда осознаёт, что нуждается в спасении и что его Спасителем является Христос. В противном случае, и если мёртвые воскреснут - не поверят.
Даже когда человек поймёт, что мир - не просто ком случайной грязи, а премудро сотворённая система (удивительно красивая к тому же), и осознает, что у этой системы есть Автор, ещё более премудрый, то и тогда человек ещё не станет христианином. Хотя первый шаг сделает.

 

[Александр93]

Это самый простой вопрос, на него христианское богословие давно ответило. Этого не должно было произойти, но человек в известный момент разрушил себя, как связующее звено между существами материальными и духовными (имея в себе оба компонента). Это катастрофически сказалось на биосфере (по словам ап. Павла, вся тварь ныне мучается, ожидая освобождения).

По-моему, богословие тут дает очень неубедительный ответ. То, что это "не должно было произойти", не отменяет того, что Бог знал об этом заранее. А значит зачем-то создавал виды, которые заведомо долго не проживут. Кроме того, совершенно непонятно, зачем Бог устроил мир таким образом, чтобы вся биосфера зависела от состояния человека, а также зачем последствия грехопадения передались потомкам Адама и Евы.

А кто Его знает? По крайней мере в природе мы наблюдаем единство как законов, так и компонентов. Атомы углерода и водорода не просто похожи друг на друга (как люди и обезьяны, как киты и коровы), а вот прямо на 100% идентичны (в физике есть даже принцип неразличимости). Почему Солнце и человек сделаны с использованием абсолютно одинаковых атомов водорода?
Очевидно так лучше. Хорошо весьма).

Это очевидно только в том случае, если вы изначально исходите из того, что Бог есть. Но тогда получается цикличная логика - вы аргументируете в пользу существования Бога, используя его же в качестве предпосылки.

 

[Олег АСВ]

Бог знал об этом заранее

Мы с Вами уже обсуждали тему "знал заранее". Повторю свою позицию: Бог разумеется видит прошлое и будущее, но оставляет будущее с открытым финалом, то есть Он знает не единственное будущее, а оставляет возможность его изменить. Разумеется изменить его могут только существа, обладающие свободой воли, так как прочие участники истории действуют по необходимости, а не по произволению. Свободную волю имеют собственно Бог, человек, ангелы (в свою меру).
Вы скажете, что если Бог не знает, как по факту поступит человек, то Он не всемогущ, и это будет правильно. Он по собственной воле смирил Себя, ограничил своё могущество, дав возможность человеку действовать по настоящему свободно. Точно так же Христос смирил Себя, воплотившись в ограниченного и смертного человека (смирился до смерти, смерти же крестной).

непонятно, зачем Бог устроил мир таким образом, чтобы вся биосфера зависела от состояния человека

Не в курсе. Ему виднее.)

цикличная логика - вы аргументируете в пользу существования Бога

Я там в пользу существования Бога ничего не аргументировал, наоборот написал, что не в курсе, зачем Он сделал живые существа из одинаковых аминокислот, а материю из одинаковых элементарных частиц. Мог бы и из разных, а что? Но создал из одинаковых. Его право. Я так думаю, что это хорошо весьма.
Так что никакой цикличной логики.

 

[Александр93]

Вы скажете, что если Бог не знает, как по факту поступит человек, то Он не всемогущ, и это будет правильно. Он по собственной воле смирил Себя, ограничил своё могущество, дав возможность человеку действовать по настоящему свободно.

А откуда информация о том, что Бог сам ограничил свое всеведение? Потому что на Азбуке написано, что Бог знает все:

Всеведение
Это свойство выражается в том, что Бог по естеству обладает всесовершенным знанием: знает Себя, Свою сущность, Свои свойства и действия; знает всё возможное и действительно существующее; знает причины и цели создания каждого творения; знает их сущности и особенности; знает всё прошлое, настоящее, грядущее; знает намерения каждого человека, каждого ангела; знает о всех грехах и о всех добрых делах; знает, что для какого творения полезно, а что вредно или губительно.

И потом, мне тут на форуме все постоянно доказывают, что знание будущего Богом не означает отсутствия свободы воли у людей, а вы говорите прямо противоположное...

Я там в пользу существования Бога ничего не аргументировал, наоборот написал, что не в курсе, зачем Он сделал живые существа из одинаковых аминокислот, а материю из одинаковых элементарных частиц. Мог бы и из разных, а что? Но создал из одинаковых. Его право. Я так думаю, что это хорошо весьма.
Так что никакой цикличной логики.

Хорошо, значит не аргументировали. Но вы согласны, что эволюция объясняет такое градиентное распределение видов лучше?

 

[ИванВл]

Это вряд ли. Допустим, какие-то гены там были бы идентичны генам варанов, а какие-то отличались. Ну так и при сравнении ныне живущих видов ящериц какие-то гены общие, а другие отличаются. Это ведь не доказывает, что одни современные ящерицы произошли от других.


Кстати, Вы слышали про найденные несколько лет назад ДНК динозавров? Если расчёт периода полураспада ДНК верен, то это говорит о том, что динозавры жили не так давно, как принято считать.


Не знаю, может и разные, а что? Таксономия служит удобству описания. Я уже где-то писал, что не отрицаю видообразования, тем более с учётом того, что определение вида можно дать сколь угодно широким или узким. Я отрицаю возможность для нового (не искусственно созданного) вида быть более сложным, с новыми органами и биохимическими функциями.
А СТЭ утверждает именно это: у кого-то выросли рога, у кого-то глаза, у кого-то надпочечники.

С учётом наличия у неандертальцев культуры, это люди. Несохранившаяся (или частично сохранившаяся в виде части генов современного человека) раса. Скорее всего послепотопная, но я не уверен.

Да, вроде выше была научная беседа. Интересны даже были ваши мысли.
Против рогов и копыт крыть мне конечно нечем)

 

[Олег АСВ]

вы согласны, что эволюция объясняет такое градиентное распределение видов лучше?

Нет. Объективно наука всего лишь фиксирует факт - сходство белков при сходных задачах организмов и различие при различных. Эволюционизм объясняет это постепенной дивергенцией биосферы, а креационизм - изначальным замыслом бытия биосферы.
Наука не даёт объективного и однозначного выбора между этими вариантами, обе позиции имеют в своём арсенале аргументы, но не имеют строгих доказательств. Поэтому выбор каждым человеком остаётся субъективным.

 

[Олег АСВ]

Как пример неупрощаемой сложности Бихи предлагает мышеловку. Смысл такой: потеря любой детали делает систему неработоспособной. Дети систему упростили, чем ввели меня в замешательство)))

Конечно для большинства сложных систем можно обнаружить более простые аналоги (которые применяются для более простых задач). Подмена происходит в тот момент, когда сам факт наличия систем различной сложности выдаётся за доказательство их происхождения друг от друга. При том, что ни в живой, ни в неживой природе неизвестны факты самопроизвольного (то есть без участия внешнего управления) прогресса физических, химических или биологических систем.
Кстати, Бихи, будучи химиком (и соответственно имеющим знания в области химической термодинамики), корректно сформулировал суть этой неупрощаемой сложности:

Неуменьшаемо сложный эволюционный путь — это эволюционный путь, который содержит необходимые, но отсеиваемые естественным отбором шаги.

То есть речь не о том, что некая мышеловка сложна и не имеет более простых аналогов, а о том, что в результате естественного процесса она возникнуть не может. Это вопрос именно динамики, процесса. И если уж говорить об отборе, то отбор в термодинамике ведёт исключительно к деградации системы, но никак не к прогрессу.

 

[священник Алексий]

То есть речь не о том, что некая мышеловка сложна и не имеет более простых аналогов, а о том, что в результате естественного процесса она возникнуть не может. Это вопрос именно динамики, процесса. И если уж говорить об отборе, то отбор в термодинамике ведёт исключительно к деградации системы, но никак не к прогрессу.

Да, всё верно, однако эволюционисты оспаривают выводы Бихи. Предлагают свои варианты появления жгутикового мотора, «артиллерии» жука-бомбардира и пр. Не будучи специалистом, мне сложно оценить силу аргументов «за» и «против», поэтому наличие, на первый взгляд, логичной критики опять заставляет допускать возможность ошибки Бихи, что само по себе уже неприятно.

Кстати, Вы слышали про найденные несколько лет назад ДНК динозавров? Если расчёт периода полураспада ДНК верен, то это говорит о том, что динозавры жили не так давно, как принято считать.

Я слышал про ДНК динозавров. Здесь следует уточнить, найдены были фрагменты белков и органических молекул в окаменелых костях некоторых видов динозавров. Эти находки не привели к пересмотру времени их существования в официальной науке.

 

[Александр93]

Нет. Объективно наука всего лишь фиксирует факт - сходство белков при сходных задачах организмов и различие при различных. Эволюционизм объясняет это постепенной дивергенцией биосферы, а креационизм - изначальным замыслом бытия биосферы.
Наука не даёт объективного и однозначного выбора между этими вариантами, обе позиции имеют в своём арсенале аргументы, но не имеют строгих доказательств. Поэтому выбор каждым человеком остаётся субъективным.

Эволюционизм объясняет, почему виды так близки друг к другу - потому что они изменялись постепенно.
Креационизм не объясняет, почему Бог создал столько максимально похожих видов.

И если уж говорить об отборе, то отбор в термодинамике ведёт исключительно к деградации системы, но никак не к прогрессу.

А почему?

 

[Олег АСВ]

Не будучи специалистом, мне сложно оценить силу аргументов

Специалистом быть не обязательно. Пятилетний сын неграмотного охотника из джунглей Амазонки знает, что как только жизнь в организме прекращается, организм начинается разрушаться. Как только поле перестают полоть, оно зарастает. Как только за домом перестают ухаживать, он превращается в заброшку.
Специалисты только выражают это знание в виде уравнений Гиббса-Гельмгольца или соотношений Максвелла, обсчитывают цикл Карно и тп модели. И измеряют потенциалы этих процессов (в кДж/моль например). А потом применяют эти расчёты для постройки автомобильного двигателя или химического завода.
А автомобильный двигатель и химический завод работают и выдают реальную продукцию, что косвенно подтверждает корректность расчётов.

Предлагают свои варианты появления жгутикового мотора, «артиллерии» жука-бомбардира и пр.

Они могут предлагать всё, что угодно. Роберт Шекли предлагал варианты разнообразных инопланетян и их взаимоотношений с землянами. Его книжки логичны и последовательны. Но не имеют отношения к реальности, потому что не подтверждаются наблюдениями.
Так же эволюционисты говорят: сложный глаз мог постепенно преобразоваться из простого, а тот из светочувствительных клеток, а те из светочувствительных молекул. Ну "мог", и что? А дальше они совершают логическую подмену: раз "мог", значит так и было! А то, что нет никаких доказательств, так просто надо 100500 миллионов лет.
Нет уж, дорогие ботаны, если в природе какой-то процесс идёт, то его можно наблюдать, пусть не целиком, но хотя бы в локальных проявлениях. Так вот, все естественные природные процессы идут глобально в сторону понижения термодинамических потенциалов (например энергии Гиббса). Любые локальные повышения потенциалов возможны при поступлении энергии извне, но являются неустойчивыми и при первой же возможности самоликвидируются.
Биохимические процессы в живых организмах или физико-химические процессы в промышленности не являются естественными и происходят под внешним управлением. Внешнее управление всегда опирается на целевое будущее, которое должно быть достигнуто. Естественные процессы будущего не знают, процессы идут не к поставленной заранее цели (у которой термодинамический потенциал всегда выше), а вниз.

 

[Олег АСВ]

Креационизм не объясняет, почему Бог создал столько максимально похожих видов.

В этой части креационизм согласен с эволюционизмом - особи внутри видов генетически не идентичны, вследствие чего внутри вида могут обособляться популяции, более приспособленные к тем или иным условиям. И в каких-то случаях популяции могут стать настолько непохожими, что биологи смогут относить их к разным видам. Разница в том, что креационисты считают, что генотип новых видов состоит из генов, уже существовавших в биосфере (и их модификаций с сохранением функциональности), а эволюционисты, что могут самопроизвольно возникать гены, кодирующие белки с новыми функциями, причём параллельно кодируются и другие новые белки, взаимосвязанные с первыми.

А почему?

Люди давно заметили, что вода течёт вниз. В сторону понижения энергии (принцип наименьшего действия).
Почему - никто не знает.

 

[Александр93]

В этой части креационизм согласен с эволюционизмом - особи внутри видов генетически не идентичны, вследствие чего внутри вида могут обособляться популяции, более приспособленные к тем или иным условиям. И в каких-то случаях популяции могут стать настолько непохожими, что биологи смогут относить их к разным видам. Разница в том, что креационисты считают, что генотип новых видов состоит из генов, уже существовавших в биосфере (и их модификаций с сохранением функциональности), а эволюционисты, что могут самопроизвольно возникать гены, кодирующие белки с новыми функциями, причём параллельно кодируются и другие новые белки, взаимосвязанные с первыми.

Это не объясняет разнообразие видов, которое градиентно простирается от очевидной обезьяны до современного человека. Либо это изначально два разных вида, которые по какой-то причине почти идентичны в крайних точках своей "генетической области", либо они родственники.

Люди давно заметили, что вода течёт вниз. В сторону понижения энергии (принцип наименьшего действия).
Почему - никто не знает.

В самом деле?)

 

[Олег АСВ]

В самом деле?)

Ну если всё так просто, запатентуйте вечный двигатель. Гарантирована не только нобелевка, но и благодарная память потомков во многих поколениях))))).

 

[Александр93]

Ну если всё так просто, запатентуйте вечный двигатель. Гарантирована не только нобелевка, но и благодарная память потомков во многих поколениях))))).

При чем же здесь вечный двигатель? Вы говорили, что "отбор в термодинамике ведёт исключительно к деградации системы", сравнив это с течением воды. При этом вы не уточнили, что берете в качестве системы - отдельный вид, всю биосферу или вселенную в целом.

А оказывается, что и вода иногда течет вверх. И жизнь на Земле, будучи таким же гейзером посреди вселенной, может развиваться.

 

[Олег АСВ]

Вы говорили, что "отбор в термодинамике ведёт исключительно к деградации системы", сравнив это с течением воды. При этом вы не уточнили, что берете в качестве системы - отдельный вид, всю биосферу или вселенную в целом.

Это не имеет значения, закон работает для систем любого размера.

А оказывается, что и вода иногда течет вверх.

И в этот момент она тоже движется в сторону понижения энергии. А потом её энергия понижается ещё, когда она начинает падать вниз.

 

[Александр93]

Это не имеет значения, закон работает для систем любого размера.

Я не про размер. Вы же понимаете, что второй закон термодинамики касается только изолированных систем. А что у нас является изолированной системой?

И в этот момент она тоже движется в сторону понижения энергии. А потом её энергия понижается ещё, когда она начинает падать вниз.

Ну так и суммарная энергия во вселенной может падать несмотря на локальное развитие жизни, одно другого не исключает.

 

[Олег АСВ]

Вы же понимаете, что второй закон термодинамики касается только изолированных систем.

Ну вот Венера, Марс, Юпитер - неизолированные системы. Там гигантские потоки энергии, большое разнообразие веществ, и это - мёртвые планеты, на которых не происходит ничего, кроме деградации.

Ну и вообще то речь не про энтропию. Она действительно может понижаться в самопроизвольных процессах. А вот зафиксировать систему в состоянии повышенного термодинамического потенциала (например энергии Гиббса) намного труднее, потому что система при этом переходит в неустойчивое состояние, из которого при первой возможности сваливается назад.
В промышленности это решается особыми алгоритмами производства. Если там нужно получить материал с высоким потенциалом, приходится проводить десятки, сотни и тысячи стадий. Путь к вершине извилист и идёт маленькими шагами. По окончании каждого шага открываются тысячи путей, большинство из которых идёт вниз, нужно выбрать один следующий, который ведётся в совершенно других условиях.
Принципиально, что естественный выбор всегда направлен на понижение потенциала просто потому, что скорости сваливания на много порядков превышают скорость подъёма. Поэтому выбор пути происходит искусственным путём, через цель и план.
Точно так же происходит биосинтез в клетке. Неестественно (можно даже сказать "сверхъестественно"), потому что диктуется не внутренними причинами, а системой управления, которая только и может обойти термодинамические ограничения. И эта система управления принципиально не может быть порождением организма (см. Теорему Гёделя).