Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

Кто победил в диспуте?

  • Савватеев

    Голосов: 5 19,2%
  • Панчин

    Голосов: 9 34,6%
  • ничья

    Голосов: 3 11,5%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 9 34,6%

  • Всего проголосовало
    26
агностик
Я же Вам сказал, что интересует не внешнее описание, а механизм того, как такое могло бы происходить. Просто рассказы о том, как глаз взял и вырос, пусть даже поэтапно, недостаточны для того, чтобы к ним относиться серьёзно.
Вы, видимо, спрашиваете, как работает естественный отбор. Я по-дилетантски себе это представляю следующим образом, может Иван поправит.

Живет себе кракозябра без глаз, ползает туда-сюда. В результате накопления случайных мутаций у нее появляется некоторое количество светочувствительных клеток. Эти клетки помогают ей определять свет и темноту - это кракозябре идет на пользу, и данная мутация закрепляется в ее фенотипе, потому что "зрячие" кракозябры успешнее размножаются, чем незрячие, постепенно вытесняя тех. Далее любая последующая мутация, меняющая эти светочувствительные клетки в лучшую сторону (помогающую выживанию популяции), аналогично закрепляется, а вредные мутации отсеиваются. Постепенно в ходе множества поколений этот орган улучшается и приходит к виду глаза.
 
Православный христианин
Так нет проблем с глазом в СТЭ.
Тут даже копать глубоко кости не надо, самый доказанный орган)
Эволюция нашего типа зрения доказана на примере живущих моллюсков, так как разные группы этих существ сохранили до наших дней все переходные формы глаз, от пигментного пятна улитки через камеру обскура наутилуса к глазу осьминога, столь же совершенному, как наш собственный.
Вы же так ничего и не сказали про механизм, с помощью которого глаза могли бы вырасти.
 
Православный христианин
Вы, видимо, спрашиваете, как работает естественный отбор. Я по-дилетантски себе это представляю следующим образом, может Иван поправит.

Живет себе кракозябра без глаз, ползает туда-сюда. В результате накопления случайных мутаций у нее появляется некоторое количество светочувствительных клеток. Эти клетки помогают ей определять свет и темноту - это кракозябре идет на пользу, и данная мутация закрепляется в ее фенотипе, потому что "зрячие" кракозябры успешнее размножаются, чем незрячие, постепенно вытесняя тех. Далее любая последующая мутация, меняющая эти светочувствительные клетки в лучшую сторону (помогающую выживанию популяции), аналогично закрепляется, а вредные мутации отсеиваются. Постепенно в ходе множества поколений этот орган улучшается и приходит к виду глаза.
Да, совершенно верно, только это лишь увертюра к содержательным вопросам.
 
Православный христианин
Вы, видимо, спрашиваете, как работает естественный отбор. Я по-дилетантски себе это представляю следующим образом, может Иван поправит.

Живет себе кракозябра без глаз, ползает туда-сюда. В результате накопления случайных мутаций у нее появляется некоторое количество светочувствительных клеток. Эти клетки помогают ей определять свет и темноту - это кракозябре идет на пользу, и данная мутация закрепляется в ее фенотипе, потому что "зрячие" кракозябры успешнее размножаются, чем незрячие, постепенно вытесняя тех. Далее любая последующая мутация, меняющая эти светочувствительные клетки в лучшую сторону (помогающую выживанию популяции), аналогично закрепляется, а вредные мутации отсеиваются. Постепенно в ходе множества поколений этот орган улучшается и приходит к виду глаза.
Это если у кракозябр жизнь спокойная) а тут метеорит упал и ещё и ещё надо мутировать в кратчайшие периоды чтобы выжить. А тут плиты двигаться начали, а тут ледниковый период... Не просто короче кракозябрам пришлось.
 
Православный христианин
Если правильно понял, Владимир имеет ввиду нечто типа "пускового механизма", инициацию процесса, потому что сам механизм есть, материалы тоже.. Александр93 вроде обозначил ответ со случайным накоплением определенных клеток, который далее подхвачен естественным отбором.. Вроде логично, но не очень убедительно все же имхо.
 
сомневающийся
А библейская картина ведь в принципе не относится к науке.
Есть речь о духовном, или иначе сказать - "воображаемом" мире, то к науке это отношения не имеет. Но библейский миф о сотворении претендует на описание реального мира, который наука как раз исследует. Если сравнивать этот миф и СТЭ на правдоподобность, то у шестиднева ни малейших шансов на победу. Кроме слепой веры он ни на чем не держится.
 
Крещён в Православии
Есть речь о духовном, или иначе сказать - "воображаемом" мире, то к науке это отношения не имеет. Но библейский миф о сотворении претендует на описание реального мира, который наука как раз исследует. Если сравнивать этот миф и СТЭ на правдоподобность, то у шестиднева ни малейших шансов на победу. Кроме слепой веры он ни на чем не держится.
А Шестиднев разве претендует на реальность? По моему это просто поэтизированное описание предполагаемого процесса. сотворения мира
 
сомневающийся
Вы же так ничего и не сказали про механизм, с помощью которого глаза могли бы вырасти.
Мутации, появление нового, отбор. Потихоньку полегоньку за миллиарды лет. Миллирд это очень очень долго. Человеку с его 80 годами жизни сложно такое время представить.
 
сомневающийся
А Шестиднев разве претендует на реальность? По моему это просто поэтизированное описание предполагаемого процесса. сотворения мира
Да, конечно. Адама и Еву почитают как реальных святых людей. Их грехопадение - ключевой догмат христианского учения.
 
Православный христианин
Я не понимаю ваши вопросы (
Механизм - эволюция миллиарды лет.
Иван, то, что Вы описали, весь этот набор животных с различными светочувствительными органами, это не механизм, а гипотетическая последовательность стадий.
К примеру, есть эволюция велосипедов от простого без педалей до современного с передачами. Когда мы говорим, что у велосипеда появились крылья, педали, или дисковые тормоза, мы перечисляем разные модели, но не говорим, за счёт какого процесса эти новшества возникли. А если заговорим, то будем рассказывать про инженеров и их идеи, а также про материалы и их свойства.

Механизм гипотетической эволюции глаза обязан продемонстрировать возникновение новых белков, без этого обойтись невозможно. Где факты возникновения новых белков? Их должно быть невообразимое количество, потому что белков существует около 10 миллиардов, но (насколько мне известно) таких фактов нет вообще.
 
Православный христианин
Потихоньку полегоньку
Потихоньку полегоньку невозможно.
Возьмём небольшой белок в 200 аминокислот. Одна мутация аминокислотной замены даёт 3800 вариантов продуктов, одна мутация вставки - ещё 3980, и одна мутация делеции - ещё 199. То есть в сумме у нашего белка есть примерно 8000 вариантов единичной мутации. Две мутации - 64 000 000 вариантов, три - 500 миллиардов вариантов, и тд.
Чтобы потихоньку полегоньку получить один белок из другого нужно минимум 50–100 шагов. Вероятность получения нужного белка такова, что на перебор вариантов не хватит всего времени существования Вселенной. И это только для одного белка, а их 10 миллиардов.
А ещё, если такая эволюция существует, то она идёт и сегодня, значит вот те самые белки, которые уже в процессе эволюции прошли 10 шагов из 50 должны быть во всех организмах. Но их нет.
 
Православный христианин
Я не понимаю ваши вопросы (
Механизм - эволюция миллиарды лет.
Ясно же, что глаза просто так не вырастут. На брёвнах глаза не растут, на лбу и на спине у людей, и т.п. Нужно что-то, чтобы из этого могли вырасти глаза - что именно? Откуда оно взялось, почему и за счёт чего качество глаза неуклонно улучшалось? Для глаз требуется материал - какой, откуда возникший? Какое-то управление процессом формирования глаза - какое? И т.п. Гораздо проще ведь представить себе, что глаза как не было, так и не появилось.

Остальным про глаз, извините, буду отвечать только избирательно, иначе мне не осилить.
 
Православный христианин
Мутации, появление нового, отбор. Потихоньку полегоньку за миллиарды лет. Миллирд это очень очень долго. Человеку с его 80 годами жизни сложно такое время представить.
Но почему же нам предлагается в это верить?
 
Православный христианин
Механизм гипотетической эволюции глаза обязан продемонстрировать возникновение новых белков, без этого обойтись невозможно. Где факты возникновения новых белков? Их должно быть невообразимое количество, потому что белков существует около 10 миллиардов, но (насколько мне известно) таких фактов нет вообще.
Добавлю, что белки необходимы, но не в виде бесформенной свалки, а сложенные в очень аккуратном порядке - так, чтобы был именно глаз.
 
Православный христианин
Иван, то, что Вы описали, весь этот набор животных с различными светочувствительными органами, это не механизм, а гипотетическая последовательность стадий.
К примеру, есть эволюция велосипедов от простого без педалей до современного с передачами. Когда мы говорим, что у велосипеда появились крылья, педали, или дисковые тормоза, мы перечисляем разные модели, но не говорим, за счёт какого процесса эти новшества возникли. А если заговорим, то будем рассказывать про инженеров и их идеи, а также про материалы и их свойства.

Механизм гипотетической эволюции глаза обязан продемонстрировать возникновение новых белков, без этого обойтись невозможно. Где факты возникновения новых белков? Их должно быть невообразимое количество, потому что белков существует около 10 миллиардов, но (насколько мне известно) таких фактов нет вообще.
Вы со мной хотите в дискуссию перейти по белкам в ДНК и эволюционной составляющей, вы уверены?
Для того чтобы в белке старая аминокислота заменилась на новую во всей популяции, необходимо две вещи. Во-первых, в соответствующем кодоне (тринуклеотидном участке ДНК, кодирующем одну аминокислоту) на ДНК должна произойти мутация — замена одного нуклеотида на другой, — которая приведет к изменению аминокислоты в соответствующем сайте белка. Во-вторых, новый вариант должен полностью заменить собой старый, то есть закрепиться в популяции. Оба этапа влияют на скорость эволюции белков.
На данный момент наиболее важную роль в определении скорости эволюции белка отдают его уровню экспрессии. Однако совсем недавно доказали теорему, где вовлеченность белка в сигнальные каскады и число его белок-белковых взаимодействий имеют сравнимую с уровнем экспрессии корреляцию со скоростью его эволюции. Учёные воспользовались наиболее полной информацией по белковым взаимодействиям у человека и доказали, что предыдущие выводы о слабой корреляции «общительности» со скоростью эволюции белков — результат недостатка в данных.
Итак, скорость изменения белков замедляется отрицательным отбором. Но раз есть минус, будет и плюс: есть сила, ускоряющая эволюцию — положительный отбор. Для включения этой силы нужно, чтобы мутация была полезной. Потребность в изменениях возникает, например, при смене обстановки, как у описанных гипермутабельных бактерий E. coli. Но и в постоянных условиях она регулярно появляется из-за необходимости компенсировать вредные мутации, которые отрицательный отбор нет-нет, да и пропустит в популяцию. Очень интересный пример: комплекс митохондриальной цитохром c-оксидазы млекопитающих — важного фермента дыхательной цепи, состоящего из тринадцати субъединиц, работающих вместе. Десять из них кодируются в ядре, а три — в ДНК митохондрий (субъединицы I–III). За счет некоторых свойств митохондриальной ДНК кодирующиеся в ней белки имеют обыкновение накапливать слабовредные мутации. Исследователи обнаружили в субъединицах с ядерным кодированием сайты, находящиеся под положительным отбором у приматов, и показали, что замены в этих сайтах скоррелированы по времени с заменами во взаимодействующих с ними участках митохондриально кодирующихся субъединиц. Кроме того, если новая аминокислота в митохондриально кодируемой части изменяла поверхность взаимодействия субъединиц, последующая замена в ядерно кодируемой части восстанавливала его. Получается, что части фермента, кодируемые ядром, «подстраивались» под сложившиеся обстоятельства путем быстрого приобретения так называемых компенсирующих замен под действием положительного отбора.
Разброс скоростей эволюции белков составляет три порядка. То, насколько быстро изменяется белок, может зависеть от его скорости мутирования, скорости рекомбинации, важности, уровня экспрессии, возраста, функции и множества других характеристик.
 
Сверху