Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[ИванВл]

Вы не хотели бы поправиться и вместо "СТЭ" написать, например, "эволюция микроорганизмов"? СТЭ ведь отнюдь не ограничивается микроорганизмами.

Слушайте, судьба конкретных форм жизни, пернатых или же чешуйчатых, есть лишь следствие тех закономерностей, которые работали тогда, миллионы лет назад, работают и сейчас. И предмет теории эволюции – как раз такие вот закономерности, которые, повсеместно и очень широко используются сейчас в науках. Из СТЭ вышли сотни, а может быть и тысячи законов, научных методов, практических исследований и тд.

 

[Владим1р]

Вы не хотели бы поправиться и вместо "СТЭ" написать, например, "эволюция микроорганизмов"? СТЭ ведь отнюдь не ограничивается микроорганизмами.

Слушайте, судьба конкретных форм жизни, пернатых или же чешуйчатых, есть лишь следствие тех закономерностей, которые работали тогда, миллионы лет назад, работают и сейчас. И предмет теории эволюции – как раз такие вот закономерности, которые, повсеместно и очень широко используются сейчас в науках. Из СТЭ вышли сотни, а может быть и тысячи законов, научных методов, практических исследований и тд.

Кажется, не хотите. Ну, дело Ваше.

 

[ИванВл]

За словом "эволюция" в биологии устоялся смысл, подразумевающий возникновение новых видов и более того. Мутации микроорганизмов сюда конечно же не относятся. Для этого ввели отличие между микроэволюцией и макроэволюцией, чтобы не путать одно с другим. (Кстати, Савватеев это сделал несколько неуклюже, на мой взгляд.) Тем не менее некоторые путают и явно или неявно малые изменения переносят на межвидовые.
(Я Вам не возражаю, только обращаю внимание на терминологическую путаницу.)

Вы хотите чтобы я принцип молекулярных часов с доказательствами изложил на несколько тысяч страниц?)

 

[Владим1р]

Вы хотите чтобы я принцип молекулярных часов с доказательствами изложил на несколько тысяч страниц?)

Достаточно было бы, если бы Вы объяснили совсем схематично, но со смыслом, каким образом в результате эволюции могли бы образовываться новые органы. Например, глаз, в эволюционном происхождении которого сомневался даже сам Дарвин.

 

[ИванВл]

Достаточно было бы, если бы Вы объяснили совсем схематично, но со смыслом, каким образом в результате эволюции могли бы образовываться новые органы. Например, глаз, в эволюционном происхождении которого сомневался даже сам Дарвин.

Хорошо есть минута свободного времени.
Зрение, как способ регистрации освещенности, присутствует уже у одноклеточных организмов. Это, например, маленький красный глазок, знакомый всем по рисункам хламидомонады и эвглены зеленой в школьном учебнике биологии. На этапе возникновения многоклеточных организмов некоторые клетки приобретали сходную способность - регистрировать освещенность. Там, где светло, можно было добывать еду, там где темно, можно было спрятаться в случае опасности. Регистрирующие свет клетки собирались в группы - пигментные пятна, первые примитивные глаза.

 

[Владим1р]

Хорошо есть минута свободного времени.
Зрение, как способ регистрации освещенности, присутствует уже у одноклеточных организмов. Это, например, маленький красный глазок, знакомый всем по рисункам хламидомонады и эвглены зеленой в школьном учебнике биологии. На этапе возникновения многоклеточных организмов некоторые клетки приобретали сходную способность - регистрировать освещенность. Там, где светло, можно было добывать еду, там где темно, можно было спрятаться в случае опасности. Регистрирующие свет клетки собирались в группы - пигментные пятна, первые примитивные глаза.

Как такое было возможно, что при этом происходило в организмах? Ведь просто так глаз не станет расти, - надо, чтобы был какой-то материал, из которого он мог бы вырасти.

 

[ИванВл]

Такие глаза встречаются и сейчас у червей, примитивных моллюсков, полипов и других. Например, у гидры, еще один пример из школьного учебника, светочувствительные рецепторы расположены на концах щупалец, видимо, для того, чтобы регистрировать ослабление освещенности, когда добыча проплывает мимо щупальца.
Следует придать глазу объем. И тут эволюция пошла двумя путями. Артроподы (членистоногие - трилобиты, пауки, раки, мухи) развили глаза выпуклые, у некоторых даже на стебельках. Такие глаза обеспечивали отличный круговой обзор и могли идентифицировать, с какой стороны идет свет благодаря разнице в освещенности разных сторон. Наши предки и моллюски пошли другим путем - светочувствительные клетки "спрятались" в углубление, соответственно, также приобрели объемную форму, позволяющую определить источник света, вместо пигментного пятна получилась пигментная ямка. Такие глаза до сих пор встречаются у некоторых улиток и червей.

 

[ИванВл]

Пигментная ямка уже позволяла ориентироваться в пространстве при помощи света, но чем глубже она становилась и чем уже было выходящее наружу отверстие, тем точнее получалась картинка изменения освещенности. Из ямки получалась настоящая камера обскура. Именно такие глаза сохранились у современных наутилусов - живых свидетелей эпохи динозавров.

 

[Владим1р]

Такие глаза встречаются и сейчас у червей, примитивных моллюсков, полипов и других. Например, у гидры, еще один пример из школьного учебника, светочувствительные рецепторы расположены на концах щупалец, видимо, для того, чтобы регистрировать ослабление освещенности, когда добыча проплывает мимо щупальца.
Следует придать глазу объем. И тут эволюция пошла двумя путями. Артроподы (членистоногие - трилобиты, пауки, раки, мухи) развили глаза выпуклые, у некоторых даже на стебельках. Такие глаза обеспечивали отличный круговой обзор и могли идентифицировать, с какой стороны идет свет благодаря разнице в освещенности разных сторон. Наши предки и моллюски пошли другим путем - светочувствительные клетки "спрятались" в углубление, соответственно, также приобрели объемную форму, позволяющую определить источник света, вместо пигментного пятна получилась пигментная ямка. Такие глаза до сих пор встречаются у некоторых улиток и червей.

Спасибо. Интересует не столько внешнее описание, сколько механизм процесса.

 

[ИванВл]

Как такое было возможно, что при этом происходило в организмах? Ведь просто так глаз не станет расти, - надо, чтобы был какой-то материал, из которого он мог бы вырасти.

??? Чего вопрос не понятен
Какой материал о чем Вы

 

[ИванВл]

Спасибо. Интересует не столько внешнее описание, сколько механизм процесса.

Я Вам процесс и описываю, подтвержденный палеонтологией, зоологией, гинетикой...
Двигаемся дальше. Камера обскура это очень хорошо, однако в ней плещется морская вода. А если закопаться в грунт, то будет бултыхаться еще и песок, ил и другой мусор. Глаза станут бесполезны. Однако легко предположить, что мутация с зарастанием отверстия такого глаза клетками эпителия была достаточно распространена. Существа с изолированной глазной камерой, очевидно, получали возможность быстро прятаться в ил от хищников и стремительно покидать убежище, сохраняя зрение.

 

[Владим1р]

??? Чего вопрос не понятен
Какой материал о чем Вы

С чего вдруг глазам расти, если их раньше не было?
У людей всего по два, а новые не растут, хотя казалось бы всё для них есть в наличии.

 

[ИванВл]

В примитивном глазу некоторых моллюсков камера глаза заполнилась стекловидным телом и из покровных клеток стали формироваться роговица и хрусталик глаза за счет выработки большого количества белков-кристаллинов, изменения формы клеток, да и многого другого.
Став монолитным органом из светочувствительных клеток, стекловидного тела, хрусталика и роговицы, глаз обзавелся собственной мускулатурой. Этот процесс так же сложен, но вполне объясним. Имея возможность сокращать и расслаблять мышцы тканей вокруг глаза, можно было кое-как влиять на положение глазного яблока. Соответственно те, кто мог лучше вращать глазами, получали эволюционное преимущество и чаще выживали, закрепляя свои способности и передавая потомкам зачатки мускулатуры, управляющей глазом. Что же касается фокусировки, то кольцевая мышца, регулирующая этот процесс, скорее всего возникла еще на этапе камеры обскура, чтобы регулировать количество света, попадающего на сетчатку, а так же чтобы закрывать камеру при опасности заполнения ее пылью и мусором. Впоследствии эти мышцы стали управлять механикой зрачка и хрусталика.

 

[ИванВл]

С чего вдруг глазам расти, если их раньше не было?
У людей всего по два, а новые не растут, хотя казалось бы всё для них есть в наличии.

) вы сейчас серьезно?)))
Зря время потратил

 

[Владим1р]

) вы сейчас серьезно?)))
Зря время потратил

Я же Вам сказал, что интересует не внешнее описание, а механизм того, как такое могло бы происходить. Просто рассказы о том, как глаз взял и вырос, пусть даже поэтапно, недостаточны для того, чтобы к ним относиться серьёзно.
Биологи привыкли к тому, что такое объяснение работает, и не склонны видеть в нём затруднений. Но вообще-то реалистичность процесса зависит далеко не только от перечисления этапов того, как это можно было бы себе представить.

 

[ИванВл]

Я же Вам сказал, что интересует не внешнее описание, а механизм того, как такое могло бы происходить. Просто рассказы о том, как глаз взял и вырос, пусть даже поэтапно, недостаточны для того, чтобы к ним относиться серьёзно.
Биологи привыкли к тому, что такое объяснение работает, и не склонны видеть в нём затруднений. Но вообще-то реалистичность процесса зависит далеко не только от перечисления этапов того, как это можно было бы себе представить.

Что за внешнее описание? Я Вам механизм кратко изложил. Подтвержденный палеонтологией, зоологией,... Что конкретно Вам не понятно в механизме или вызывает вопросы, найдем подтверждение.
Почему человек не летает аки птица или почему у нас не 10 глаз?)

 

[Владим1р]

Что за внешнее описание? Я Вам механизм кратко изложил. Подтвержденный палеонтологией, зоологией,... Что конкретно Вам не понятно в механизме или вызывает вопросы, найдем подтверждение.
Почему человек не летает аки птица или почему у нас не 10 глаз?)

Не только у людей, но и на бревнах глаза не растут почему-то.
Рост глаза - это процесс, у которого должны быть какие-то причины и возможности. Что-то в организмах должно быть такое, из чего мог бы вырасти глаз, пусть хотя бы при каких-то особых условиях. Что это могло бы быть, откуда у ранее слепых организмов появляется способность обзаводиться глазами? (причем даже такими, которые через поколения будут способны производить очень чёткие изображения!)

 

[ИванВл]

Не только у людей, но и на бревнах глаза не растут почему-то.
Рост глаза - это процесс, у которого должны быть какие-то причины и возможности. Что-то в организмах должно быть такое, из чего мог бы вырасти глаз, пусть хотя бы при каких-то особых условиях. Что это могло бы быть, откуда у ранее слепых организмов появляется способность обзаводиться глазами? (причем даже такими, которые через поколения будут способны производить очень чёткие изображения!)

Так прочитайте мой текст)
Вообще-то наш глаз это сплошной брак.
Сетчатка позвоночных анатомически «вывернута наизнанку», поэтому фоторецепторы расположены в задней части глазного яблока (конфигурацией «задом наперёд»). Чтобы достичь их, свету необходимо пройти через несколько слоёв клеток.
фоточувствительные клетки наиболее удалены от центра, то есть сетчатка глаза является так называемым инвертированным органом. Вследствие такого положения свет, прежде чем упасть на светочувствительные элементы, должен проникнуть через все слои сетчатки.
И как следствие, в сетчатке нашего глаза приходится выделять часть площади для слепого пятна
Этим глаз позвоночных проигрывает глазу головоногих моллюсков, у которых и рецепторы расположены умнее, и слепого пятна поэтому нет:
Такого рода ошибки возникают не от плохого дизайна, а потому что «так исторически сложилось».
И тд. Лень уже писать. Не один разумный дизайнер, инженер или творец не создал бы настолько бракованный орган как человеческий глаз.

 

[Владим1р]

Так прочитайте мой текст)
Вообще-то наш глаз это сплошной брак.
Сетчатка позвоночных анатомически «вывернута наизнанку», поэтому фоторецепторы расположены в задней части глазного яблока (конфигурацией «задом наперёд»). Чтобы достичь их, свету необходимо пройти через несколько слоёв клеток.
фоточувствительные клетки наиболее удалены от центра, то есть сетчатка глаза является так называемым инвертированным органом. Вследствие такого положения свет, прежде чем упасть на светочувствительные элементы, должен проникнуть через все слои сетчатки.
И как следствие, в сетчатке нашего глаза приходится выделять часть площади для слепого пятна
Этим глаз позвоночных проигрывает глазу головоногих моллюсков, у которых и рецепторы расположены умнее, и слепого пятна поэтому нет:
Такого рода ошибки возникают не от плохого дизайна, а потому что «так исторически сложилось».
И тд. День уже писать. Не один разумный дизайнер, инженер или творец не создал бы настолько бракованный орган как человеческий глаз.

Не знаю. Я до сих пор на зрение не жалуюсь
Речь вообще-то шла не о "дизайне", а о способности эволюции произвести хотя бы даже такой глаз с тем, что Вы считаете недостатками или недоработками. Или даже пусть видящий ещё в десять раз хуже.

 

[ИванВл]

Не знаю. Я до сих пор на зрение не жалуюсь
Речь вообще-то шла не о "дизайне", а о способности эволюции произвести хотя бы даже такой глаз с тем, что Вы считаете недостатками или недоработками. Или даже пусть видящий ещё в десять раз хуже.

Так нет проблем с глазом в СТЭ.
Тут даже копать глубоко кости не надо, самый доказанный орган)
Эволюция нашего типа зрения доказана на примере живущих моллюсков, так как разные группы этих существ сохранили до наших дней все переходные формы глаз, от пигментного пятна улитки через камеру обскура наутилуса к глазу осьминога, столь же совершенному, как наш собственный.