Так я и говорю, что исходя из того же Космологического аргумента нельзя сказать что макроэволюции быть не могло и ее надо отрицать. С Первопричиной макроэволюция никак не конфликтует
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
Макроэволюция конфликтует с необходимостью её эмпирического подтверждения и обоснования. С тем же успехом можно говорить, что жизнь была к нам занесена инопланетянами, или ещё хрен знает как.
Кстати есть версия что жизнь занес на Землю метеорит. Но вопроса происхождения жизни это не отменяет.
Подтверждена и обоснована. Я же говорил, что она подтверждена независимыми линиями исследователей, и что предсказания, основанные на ней подтверждаются
Копните любой аргумент для проверки его на вшивость. Всё, что работает, работает и без эволюции.
- Православный христианин
Все верно, только с одной поправкой. Есть научные данные, которые позволяют предположить, что изменение животного мира от низших к вышним мог быть в природе. Что дает основание, создать упорядоченную систему взглядов или теорию.
Доказательств этой системы, как системы нет, собственно этим и занимаются ученые!
На заре своего возникновения, в Теории эволюции, утверждалось, что выживает самый приспособленный вид. Потом возник вопрос, что означает - приспособленный? То-есть приспособленный - это как?
Генетика, отвечает на этот вопрос так. Приспособленный, это способный мутировать. Но почему происходят мутации и каким законам они подчиняются, генетика не знает.
Критика
Тут наука сталкивается с такой проблемой, что на один решенный вопрос, возникает несколько парадоксов и противоречий.
Итак.
Как система знаний, Теория эволюции существует, и предполагает изменение животного мира от низших к вышним, но каким образом это происходило, наука чёткого ответа не имеет.
Собственно знания в Теории эволюции не являются нерушимыми, а опровергаются и меняются.
История эволюционного учения — Википедия
ru.wikipedia.org
Последнее редактирование:
Разумеется. Ничего подобного я не утверждал. Есть теории одновременно и научные и истинные. Например наличие заряда у электрона.
Вы ничего не поняли. "Линий" может быть сколь угодно много, а доказательств (в строго научном смысле) у ТЭ нет. Нет механизмов образования новых генов, они просто не наблюдаются в природе, нет экспериментальных подтверждений, нет предсказаний.
Всё, что Вы перечислили, в какой-то мере справедливо для микроэволюции. Вы продолжаете повторять, что у них единый механизм. Повторю ещё раз: при микроэволюции новые гены не возникают, а при макро - должны. А фактов таких нет.
Грандиозный эксперимент с кишечной палочкой это продемонстрировал яснее некуда.
Зачем Вы пишете о том, в чём не разбираетесь?
Это не переходные формы, это вымершие виды. Никто не доказал, что они переходные. Какие критерии переходности?
Какие эксперименты? О чём Вы говорите?
Все процессы, протекающие во Вселенной и в любой из её частей, подчиняются законам термодинамики. По крайней мере ни одного исключения неизвестно (речь разумеется об ансамблях частиц, потому что законы термодинамики имеют статистический характер).
Открытыми термодинамическими системами занимается в основном химическая термодинамика, и в ней тоже всё хорошо.
То, что энтропия в неизолированных системах может уменьшаться не является нарушением законов ТД, совсем наоборот. Просто вокруг второго начала много спекуляций, соответственно много "разоблачителей".
Интернет - это конечно голова. Ему палец в рот не клади. Никаких доказательств существования первоначальной популяции людей нет.
Приведите эти "доказанные факты". В интернете их нет.
- сомневающийся
Ок. Как дела обстоят с библейской картиной мира? В плане доказательств и прочего? Почему Вы к ней не так требовательны?
Эволюционисты считают свою теорию научной, поэтому для них критически важно, чтобы всё было "по науке". А библейская картина ведь в принципе не относится к науке. Тем не менее, если раньше атеисты считали, что всё это выдумки, то с развитием науки стали появляться подтверждения тому, что описано в Библии. Так, археологи находили упомянутые в Библии города. Теперь же эстафету принимает Шестоднев
И эволюционно - происходило ли вообще.
Правильнее тепловых, а не паровых. И они не являются замкнутыми (в термодинамике это называется изолированными) системами, так они работать не будут. Они либо закрытые (тепло ходит туда сюда, а вещество нет), либо открытые (двигатель внутреннего сгорания), но работают по тем же законам.
Если вернуться к главной теме, химическая термодинамика утверждает, что из имеющихся на Земле магнетита, боксита, кварца, известняка, метана, халькопирита никаким образом не может сам по себе образоваться автомобиль, и этот вывод верен для любой планеты во Вселенной и для всех периодов её существования.
Это теоретическое положение полностью подтверждается наблюдениями и экспериментами. Не обнаружено ископаемых автомобилей; также на космических снимках Марса, Луны или спутников Юпитера автомобили обнаружены не были.
Кроме того, у уже созданных автомобилей не наблюдается самопроизвольное возникновение крыльев, гребных винтов и кофеварок.
Живая клетка действует на сходных термодинамических принципах, но несопоставимо, на много порядков сложнее автомобиля.
- Православный христианин
Да нет никакой критики.
СТЭ это фундамент современной медицины, генетики и тд.
Есть философский мусор дарвинизма, есть противоречия конкретно по человеку-разумному, есть вопрос без доказательств - абиогенез
Иван, просветите нас, пожалуйста, как врач, в чём именно современная медицина опирается на СТЭ?
Насчёт генетики определённо наоборот - не генетика опирается на СТЭ, а СТЭ на генетику.
- Православный христианин
Да уже раз десять точно отвечал.
Ну хорошо, простой пример (один из тысяч).
Так как эволюция — это не только происхождение всех приматов, включая человека, от общего предка, а эволюция всего биологического мира как такового, в том числе и патогенных микроорганизмов.
Одним из видов такой эволюции — это переход к человеку заболевания, поражавшего животных. Например, ВИЧ, эволюционировавший от вируса иммунодефицита обезьян, вирус Нипах, перешедший к людям от летучих мышей и прочие инфекции, которые ранее поражали животных, а потом перешли к людям. Исследования эволюционной биологии необходимы, что искать возможные пути мутации тех или иных патогенов, которые могли бы привести к появлению штаммов, которые могли бы заражать людей. Как раз знаменитое исследование коронавируса 2015 года породившие много конспирологических теорий о якобы "искусственном происхождении SARS-CoV-2" как раз и было для того, чтобы оценить какие мутации возможны у патогена, чтобы научится заражать человека. Исследование показало, что достаточна всего одна мутация.
- Православный христианин
Второй путь эволюции - появление новых свойств у патогенов. Например, знаменитая испанка проходила в две волны. Первая волна была заразная, но не смертельная, а вот во второй волне лидировал штамм, вызывающий у заболевших гиперцитокинемию (цитокиновый шторм), что сделало патоген ещё и смертельным. Также среди новых свойств передача от человека к человеку. Ну и вообще различные мутации повышающие контагиозность (заразность) вируса. Конечно, такие мутации предсказать сложнее, но всё же возможно.
Ну и третий путь и различные виды резистентности к лекарствам и умение обходить вторичный иммунитет. Изобретение антибиотиков казалось, привело к победе над инфекциями, пока не обнаружились первые примеры резистентности бактерий к антибиотикам. Бактерии либо создавали дополнительные слои защиты или наоборот, структуры на которые воздействовали антибиотики дегенерировали и бактерии также научились уклонятся от них. И вот теперь идёт настоящая гонка, где люди создают новые антибиотики, наперегонки с эволюцией бактерий. С вирусами дела обстоят ещё хуже. От многих вирусов уже нет эффективных лекарств, которые воздействовали бы непосредственно на вирус. Также страдают и вакцины в ходе процесса называемого антигенный дрейф, при котором меняется антигенная структура патогена и эффективность вакцины снижается.
Ну и третий путь и различные виды резистентности к лекарствам и умение обходить вторичный иммунитет. Изобретение антибиотиков казалось, привело к победе над инфекциями, пока не обнаружились первые примеры резистентности бактерий к антибиотикам. Бактерии либо создавали дополнительные слои защиты или наоборот, структуры на которые воздействовали антибиотики дегенерировали и бактерии также научились уклонятся от них. И вот теперь идёт настоящая гонка, где люди создают новые антибиотики, наперегонки с эволюцией бактерий. С вирусами дела обстоят ещё хуже. От многих вирусов уже нет эффективных лекарств, которые воздействовали бы непосредственно на вирус. Также страдают и вакцины в ходе процесса называемого антигенный дрейф, при котором меняется антигенная структура патогена и эффективность вакцины снижается.
- Православный христианин
Без отсутствия понимания принципов работы эволюции нам бы никогда не удалось понять почему те или иные антибиотики уже не помогают, а вакцины теряют эффективность. Во-вторых, это помогает нам искать способы обходить эволюцию патогенов. Например, вводить регламенты на применения антибиотиков, чтобы замедлить количество контактов бактерий с ними. В большинстве развитых стран, антибиотики выписываются только с назначения врача, а они в свою очередь стараются назначать их если инфекция может убить пациента или перейти в хроническую форму, если же случай заболевания не серьёзный, то можно ограничится симптоматической терапией. Против, например ВИЧ стараются применять сразу несколько препаратов чтобы эффективнее уничтожать вирионы ВИЧ в организме и одновременно с этим затруднять закрепление мутаций, делающих вирус устойчивым к тому или иному препарату. Если же вирус и научится защищаться от одного препарата два других его добьют, не дав мутации закрепится в популяции. Для антигенного дрейфа мы знаем, что в вакцинах нужно либо менять антигенны, либо прививать всех (без противопоказаний к прививке) массово и сразу, чтобы не дать патогену мутировать и научится обходить вторичный иммунитет. В-третьих, нам известна частота мутаций. Бактерии и простейшие мутируют реже чем вирусы, да и у разных вирусов разная частота мутаций. Это естественно даёт нам понимание, что может доставить нам больше проблем, а что меньше. В-четвёртых, исследования в области эволюционной биологии поможет нам отслеживать мутации, произошедшие в популяции патогена их свойства и возможно и прогнозировать новые.
Спасибо! Узнал много нового, особенно деградация мишеней антибиотиков и антигенный дрейф.
Но главный вопрос остался. Саму по себе эволюционную биологию никто не отрицает, и, кстати, Савватеев (который Вам так не нравится))) ещё вначале дискуссии постарался отделить её от СТЭ. В чём разница?
Всё, что Вы перечислили в приложении к медицине, не является прогрессом, то есть переходом простых форм жизни в более сложные. Это разумеется является эволюцией, но эволюцией "по горизонтали". Бактерия позаимствовала ген у вируса, или какая-то система деградировала, или различие в белках обезьяны и человека перестало играть роль для вируса.
Главный вопрос - это механизмы мутаций. Если это комбинаторный механизм (одна бактерия через горизонтальный перенос получила ген резистентности от другой), или если это модификационный механизм (аминокислотная замена привела к изменению активности уже существующего белка), то невозможно говорить о биологическом прогрессе, то есть появлении новых органов.
Если действительно существует способ скачкообразного появления новых систем, то где он?
За словом "эволюция" в биологии устоялся смысл, подразумевающий возникновение новых видов и более того. Мутации микроорганизмов сюда конечно же не относятся. Для этого ввели отличие между микроэволюцией и макроэволюцией, чтобы не путать одно с другим. (Кстати, Савватеев это сделал несколько неуклюже, на мой взгляд.) Тем не менее некоторые путают и явно или неявно малые изменения переносят на межвидовые.
(Я Вам не возражаю, только обращаю внимание на терминологическую путаницу.)
Последнее редактирование:
Вы не хотели бы поправиться и вместо "СТЭ" написать, например, "эволюция микроорганизмов"? СТЭ ведь отнюдь не ограничивается микроорганизмами.