Сейчас растёт массив сведений против картины из атеистической традиции. Рано или поздно "сверху" скажут, что концепция изменилась, и все побегут переобуваться. А пока это личное дело каждого.
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
Вы можете опровергнуть идею, что все эти слои, которым миллионы лет, не появились в результате Потопа?
Да, но концепция атеизма никогда и не была какой то защищаемой. Самая слабая наверное. Даже язычество(уж простите меня
) более защищаемо, хотя тоже быстро кончаетсяДа ну... Та же эволюция вон как крепко засела в умах. А это один из столпов атеизма.Да, но концепция атеизма никогда и не была какой то защищаемой. Самая слабая наверное. Даже язычество(уж простите меня
Если бы все осадочные породы (песчаники, глины, известняки) отложились во время Потопа, они должны были бы выглядеть иначе. Катастрофическое наводнение оставляет хаотичные отложения — огромные валуны, перемешанные с песком и грязью, как после цунами. Но в реальности слои часто очень ровные, с чёткими границами, и в них нет следов тотального перемешивания. В слоях есть почвы и корни растений — это значит, что между отложениями были долгие периоды, когда земля не была под водой. Если бы Потоп был, все эти почвы просто смыло бы.
А вообще самая сложная (ну лично для меня) позиция с которой вести дискуссию так это агностицизм
Вроде вода стояла долго и ровно
Агностицизм часто настоящий. Ему надо противопоставлять что-либо содержательное, причём так, чтобы это (пере)убеждало. И это действительно непростое дело.
Если бы вся Земля была покрыта водой на месяцы или годы, то после её отступления мы бы видели:Вроде вода стояла долго и ровно
Однородные отложения по всей планете — ведь вода должна была осаждать ил равномерно. Отсутствие почв и перерывов между слоями — ведь не было суши, где могли бы формироваться почвы или происходить эрозия.
Горы (например, Гималаи) состоят из слоёв разного возраста, а не из одного "потопного" осадка.
Да, по времени больше всего. Но быстрее переубедить язычников и многобожников (в рамках дискуссии)
Последнее редактирование:
- агностик
Тут есть несколько логических проблем, на мой взгляд.
1. Почему обязательно должна быть первопричина? Возможно мир в том или ином виде существовал всегда. Нам это трудно представить, но не труднее, чем остальные варианты.
2. Первопричину допустить можно, но вы ведь верите не просто в абстрактную первопричину, а во вполне конкретного христианского Бога. Между этими понятиями есть большой пробел.
3. С одной стороны вы говорите, что первопричина должна быть вне мира, а с другой - что в самом мире у всего должна быть причина. Но если первопричина, находящаяся вне мира, создала мир, то значит в самом мире появляется что-то, не имеющее причины в нем же. А раз так, то зачем нам вообще предполагать первопричину "вне мира"? Ее можно отбросить просто как лишний элемент в этом уравнении.
1. Современная космология указывает, что у пространства-времени было начало – а значит, был момент, когда не было ни материи, ни времени, ни причинности. Вселенная требует обьяснения, поскольку она контингентна. Она не существует благодаря необходимости своей собственной природы. Даже если представить «циклическую Вселенную» (как в некоторых моделях), вопрос остаётся: почему вообще есть эта система, а не пустота? Вечный мир не отменяет необходимость метафизического объяснения его существования.
2. Я не христианин, а деист. У меня даже в профиле написано "Прочее", а не конфессия христианства.
3.Это путаница между причинами внутри мира (физическими, временными) и метафизической причиной самого бытия. Внутри мира всё действительно имеет причину в другом, но весь мир в целом не может быть причиной самого себя – иначе это логический круг.
Пример:
Каждая страница книги имеет причину в предыдущей, но вся книга требует автора.Можно сказать: «Но тогда автор – это просто "лишняя страница"» – но это абсурд, ибо автор не часть книги.
- Православный христианин
Значит, Вы все таки не Православный…
Так у меня же и написано...
- Православный христианин
А про эти артефакты, которые некоторые светские люди и оккультисты связывают с Атлантидой и другими працивилизациями - что думаете?Так у меня же и написано...
Выше ведь было. Атлантида если коротко- просто символ в диалоге Платона, реальное существование которого опровергается
- Православный христианин
Почему Вы в этом уверены? Платона - диалоги «тимей» и «критий» я читал. К примеру, теософы считают, что Атлантида и другие мифические цивилизации существовали. Но я не теософ…
- агностик
1. Я не думаю, что космология указывает на отсутствие причинности. Тут стоит быть осторожными в масштабах - мы говорим лишь о возникновении нашей вселенной, которая ограничена и во времени, и в пространстве. Что там за ней или что было до нее - мы не знаем. Мой аргумент в том, что "что-то" могло существовать всегда, даже если оно видоизменяется со временем. И тогда вопрос причины существования этого "что-то" просто отпадает. Короче, я бы поставил под сомнение само утверждение о том, что наше мироздание контингентно.
Ну а почему есть что-то, а не ничего - вопрос конечно интересный, но я не вижу причин считать один из вариантов более естественным по умолчанию. И если бы существовала только пустота, то точно так же можно было бы спросить: почему нет чего-то? Если бы было кому спрашивать, разумеется.
Вам не кажется, что вопрос метафизического объяснения существования мира в вашем мировоззрении просто переходит в вопрос существования создателя? Объяснить, почему есть создатель или как он возник, ничуть не легче, чем объяснить те же вопросы про само мироздание.
2. Извиняюсь! Пользуюсь тестовым шаблоном форума, где это не отображается. Ну, деизм - очень расплывчатая штука. Как по мне - довольно мало практического толка от веры в абстрактного создателя, который просто запустил причинно-следственную цепочку и больше не вмешивался. Да строго говоря эта первопричина может вовсе и не быть сознательной и личностной.
3. Ну а что такое "весь мир" в целом? Тут сам вопрос предполагает, будто мира когда-то не было, а потом он появился, и вот у этого появления должна быть причина. Но я не вижу оснований думать, будто мира когда-то не было.
- Православный христианин
наука многое скрывает - ученые врут про эволюцию, про то что человек произошел от обезьяны (теория Дарвина), про то, что до Египта и месопотамии люди были дикими (я уже писал про некоторые артефакты - см. Выше), про историю мира… да что там говорить, уже переписывают историю ВМВ (ВОВ) - дескать, в этой страшной войне победили не советские люди а американцы- такое мнение у западных «учёных»…
Конкретно наша Вселенная имеет начало и это факт. Что то всегда существовало, и самое логичное что можно предположить, что это Бог. До нашей Вселенной быть ничего не могло в прямом смысле, так как самого пространства и времени еще не было. Все время своего существования Вселенная расширяется, и значит у нее есть начало, с которого она начала расширяться.
Агностицизм однако ведь тоже. И деизм хотя бы не приводит к отрицанию научных фактов типа эволюции или недостоверности Потопа. Или вы против эволюции?
То, что у мира есть начало это очевидный факт. Нашей Вселенной например 13,799 ± 0,021 миллиарда лет
Нет, не может. Потому что в момент несуществования нашей Вселенной ничто не могло как то механически повлиять на то, что Первопричина начала все создавать, так как материи не было. Не могло быть никакой внешней причины которая повлияла бы на это, не будь у нее разума и свободы воли, с помощью которых и были созданы материя, время и тп
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы пишете: Мой аргумент в том, что "что-то" могло существовать всегда - это не что-то, а Кто-То, если не ошибаюсь (по моему, если не ошибаюсь, в православном вероучении Бог существовал всегда). Он (Кто-то) и вселенную сотворил…. Вот какой вопрос меня мучал и мучает до сих пор - а откуда взялся сам Бог? Что об этом писали Святые Отцы?, вопрос детский, понятно, но интересный…