Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Евгений Бур.]

Судя по тому как они потом оправдывались, они не были яко дети.

Адам ссылается на Еву, говоря:

«Жена, которую Ты мне дал, дала мне от дерева, и я ел.» (Книга Бытия 3:12).

Тем самым Адам перекладывает вину на Еву и косвенно обвиняет самого Бога, подчеркивая, что женщина была дана ему самим Господом.

Оправдание Евы
Ева же винит змея, заявив:

«Змей соблазнил меня, и я ела.» (Книга Бытия 3:13).

Она утверждает, что её обманул змей, представив дело так, будто вина лежит на нём, а не на её сознательном выборе.

Разве это не детское поведение при уличении их в проступке?
---------------------

Понятие "заповедь" не ограничивается декалогом. Адаму и Евы были даны заповеди, среди них запрет вкушения с древа познания.

Ваше сообщение было слишком коротким, чтобы понять, о чём идёт речь. Но это ничего не меняет в моём ответе.
---------------

И в тот же день они не умерли, как обещал Бог.

Вы хотите, чтобы мы все мгновенно умирали после совершения смертного греха? Зачем вам это?
--------------------------

Почему же Адам не ел от дерева жизни, ведь про него ничего не было заповедано?

Может, потому что ничего запретного не было заповедано, а вокруг было много других деревьев, включая запретное?))
К чему дети проявляют больший интерес? Почему дети "вкушают" голыми пальцами из розетки, хотя им смертно заповедано родителями этого не делать? Вы ответ знаете.
-----------------

 

[р.Б. Андрей]

Вы хотите, чтобы мы все мгновенно умирали после совершения смертного греха? Зачем вам это?

Ну не мы же хотим! К тому же стоит почитать толкователей на данные слова. Кстати и слова о нарушении были особенные : Смертью умрешь! Адам прожил еще 900 лет после нарушения. Тогда в чем наказание? Человек становиться смертным- вот в чем. Природа человека была сотворена настолько хорошо, что после преступления не умерла сразу. Произошел разрыв связи Дух- душа- тело. И теперь человек умирал под действием греха. .

 

[Александр93]

Да, определил, но это было не подобно действиям человека, который пытается построить нечто, например табурет.
Для этого, нужно создать чертеж, продумать крепления, количество материала, оптимизировать изделие и потом воплотить задуманное в жизнь. И тогда - если правильно продумана и собрана геометрия, подобраны материалы, соединены крепления, то изделие получается хорошо.
Богу все это не нужно! Он наделил землю Своей энергией производить, уже хороших животных. Они уже получились хорошими, без инженерных просчетов и оптимизаций, так как у Бога, все получается хорошо.

Это уже цикличная логика. Мы в этой теме смотрим на мир, включая устройство животных, и пытаемся из этого рассудить существование или отсутствие Бога. Совершенно нелогично в этом контексте утверждать, что устройство животных хорошо потому, что Бог их сделал - ведь тогда вы используете вывод в качестве предпосылки.

А если, кто-то считает, что животное, например жираф устроен плохо (неправильно), то он должен это доказать.
Создать жирафа, по своему усмотрению, и подождать пару сотен тысяч лет, чтобы доказать жизнеспособность его потомков. Что логично и научно.

Кому должен? Никто не использует устройство жирафа как абсолютное доказательство эволюции. Это просто один из аргументов в ее пользу.

А теперь, самое интересное.
Сама суть теоретических рассуждений о подобном опыте определяет то, что у такого жирафа будет творец.

Ну, у созданного жирафа - будет, а у появившегося в процессе эволюции - нет.

 

[Елена АК]

У Савватеева есть крайне большая дыра-маркер в мышлении. А именно - он верит в гомеопатию, что просто все его научные рассуждения умножает на ноль просто с ходу. Для науки это примерно аналогично - "ну... на самом деле я верю, что Земля плоская, а ученые нас дурят, потому что сговорились с космонавтами... но не будем об этом... давайте об эволюции поговорим".

Вот знаете, только сегодня думалось мне: а ведь любят у нас православные люди иной раз достижения науки побивать цитатами из Феофана Затворника. Есть такое. Но аналогия Ваша натянута.

К тому, баги в мышлении есть у многих, и гомеопатия из них не самый страшный, кмк. Я бы не стала утверждать, что он прямо обнуляет иные воззрения человека, который держится гомеопатии.

Извиняюсь, диспут не смотрела. Почитала тему и в результате решила не смотреть.

 

[Евгений Бур.]

Ну не мы же хотим!

Это не ко мне замечание)))
Это к Сергею. Сергей сетовал на то, что де Адам не умер сразу после вкушения, как его предупреждал Бог.

И в тот же день они не умерли, как обещал Бог.

 

[Е л е н а]

Нечестие имело определённую комфортную форму удовольствия, именно такое нечестие нравилось, соответственно, если получать навечно то, что нравилось, то ожидаемо должно быть получено нечестие в виде удовольствия. Ну если следовать вашей логике.

Нет, я, видимо, не совсем ясно выразилась.
Человеку нравилось жить в нечестии среди порядочных людей, которые не отвечали ему злом на зло. А все доброе в людях, как я понимаю, это от Бога. В вечности всё Божье идёт к Богу, все злое - в ад. Вот и пусть теперь нечестивые живут в обществе друг друга. Им же нравилось нечестие - вот Бог и оставляет таких "наслаждаться" сплошным нечестием, "не разбавленным" добром.
Как то так я себе могу представить ад.

 

[Николай-Н]

И ещё вопрос с этим мифом об Эдеме. Почему же Адам не ел от дерева жизни,
ведь про него ничего не было заповедано?

Дерево жизни росло рядом с деревом познания добра и зла и поэтому Адам запретил Еве прикасаться к ним обоим (Быт 3.3), чтобы она по ошибке не вкусила от дерева познания. Ну и сам Адам тоже не вкушал от дерева жизни, чтобы личным примером показать Еве, что не надо делать.

И если древо познания для искушения, то древо жизни для чего посажано было?

Плоды дерева жизни были нужны для лечения и налаживания системы пищеварения детей Адама, а листья дерева жизни были предназначены для лечения потомства животных, Отк 22.2.

 

[Е л е н а]

Вот ещё сегодня прочитала:

И сильный будет отрепьем, и дело его — искрою; и будут гореть вместе, — и никто не потушит.
Исаия 1:31

Если собрать всех нечестивых, каждого со своей "искрой", то разгорится большое пламя. И зажгли его они сами, своими делами.

 

[Владим1р]

3. Он не заметил сильнейший аргумент Савватеева: специфику ландшафта приспособленности (поле возможных сочетаний аминокислот в многомерном фазовом пространстве).

Этот аргумент находится в рамках концепции, будто (макро)эволюция возможна в результате изменений генома. Тогда бы и получался ландшафт, движение по которому описывало бы эволюцию. Естественно возражать тем, кто верит в такую картину, исходя из условного её признания. Но по смыслу перед этим идёт содержательный вопрос, можно ли в принципе (т.е. даже если допустить гигантские скачки) добиваться эволюционных изменений именно благодаря генетическим изменениям.

 

[Димитрий. К]

Это уже цикличная логика. Мы в этой теме смотрим на мир, включая устройство животных, и пытаемся из этого рассудить существование или отсутствие Бога. Совершенно нелогично в этом контексте утверждать, что устройство животных хорошо потому, что Бог их сделал - ведь тогда вы используете вывод в качестве предпосылки.

Мы в этой теме смотрим на мир, включая устройство животных, и пытаемся из этого рассудить существование или отсутствие Бога.

Нет, все не так Вы пишите. В данном случае применяется логика такая.
- Если я (ученый) считаю, что жираф устроен неправильно, то значит Бога нет!
На самом деле, это софизм, как я и писал выше, #208 ! Так как мнение любого человека (ученого или группы ученых) не может определить бытия (или не бытия) Божиего. Такой подход называется психологическая манипуляция.

Предвижу вопрос о вере в Бога.
Что касается православной веры, то вопрос бытия Божиего - каждый человек определяет для себя самостоятельно, то-есть свободно. Это внутренний процесс, который потом проявляется во внешних действиях.

Кому должен?

Должен науке, я уже несколько раз писал почему он должен, и аргументировал это, не от себя! Перестаньте пожалуйста троллить тему. #306

Ну, у созданного жирафа - будет, а у появившегося в процессе эволюции - нет.

Я приводил аргументы много раз, что наука требует доказательств! Иной подход не является научным. Я еще раз попрошу, прекратить троллить тему и игнорировать аргументацию. #294

И с эволюцией не спешите пожалуйста, пока речь только о ролике, который является манипуляцией.
Для того, чтобы беседовать о эволюции, нужно понимать о чем собственно речь.#198.
А пока, каждый беседует о эволюции, в своем личном понимании.

.......................................Значение термина «эволюция» само проделало существенную эволюцию. Латинское слово evolutio первоначально обозначало разворачивание свитка в процессе чтения книги. В средневековой Европе термин использовался и в биологии, где означал рост и развитие зародыша. Современный смысл впервые употребил швейцарский натуралист XVIII века Шарль Бонне, который доказывал, что Бог при создании зачатков жизни вложил в них способность к развитию. Со второй половины XIX века термин стал прочно ассоциироваться с дарвинизмом, хотя в первом издании книги «Происхождение видов» этот термин ещё не использовался....................................................Эволюция

 

[Сергей Козлов]

Так как мнение любого человека (ученого или группы ученых) не может определить бытия (или не бытия) Божиего.

Бытия доказать не может. Но если СТЭ считать верной, в смысле, что виды появились из простого к сложному путем естественного отбора, то никакого первородного греха не была, в рассказ о Адаме и Еве просто миф. А если убрать этот догмат о греопадении, то и все остальное христианское учение разваливается.

Пример с нервом у жирафа лишь одно из доказательств эволюции. Все вместе они весьма убедительны. При этом какой-то попытки объяснить доводы эволюционистов с христианской точки зрения и вписать их в христианскую картину мира я лично не видел.

 

[Александр93]

- Если я (ученый) считаю, что жираф устроен неправильно, то значит Бога нет!

Там такого не говорится и даже не подразумевается, не стоит перевирать.

Так как мнение любого человека (ученого или группы ученых) не может определить бытия (или не бытия) Божиего.

Этого никто и не утверждает.

Должен науке, я уже несколько раз писал почему он должен, и аргументировал это, не от себя! Перестаньте пожалуйста троллить тему. #306

"Должен науке" - это вообще какой-то нонсенс.

Я приводил аргументы много раз, что наука требует доказательств! Иной подход не является научным. Я еще раз попрошу, прекратить троллить тему и игнорировать аргументацию.

Я здесь не пишу научную статью, а высказываю мнение.

 

[Димитрий. К]

Бытия доказать не может. Но если СТЭ считать верной, в смысле, что виды появились из простого к сложному путем естественного отбора, то никакого первородного греха не была, в рассказ о Адаме и Еве просто миф. А если убрать этот догмат о греопадении, то и все остальное христианское учение разваливается.

Если!?
А если не считать?

Пример с нервом у жирафа лишь одно из доказательств эволюции. Все вместе они весьма убедительны. При этом какой-то попытки объяснить доводы эволюционистов с христианской точки зрения и вписать их в христианскую картину мира я лично не видел.

Никаких доказательств не существует, есть мнение группы ученых, это только мнение. Никакое мнение не может быть доказательством. Это не мой принцип, это научный принцип. #294

 

[Димитрий. К]

"Должен науке" - это вообще какой-то нонсенс.

Это не нонсенс, это реальность. Любой человек избирая ту или иную профессию, выбирает себе долг и ответственность.
У дворника одна ответственность и долг, у ученого другая ответственность и долг. И тот и другой, если назвается дворником или ученым имеет долг по исполнению своих обязанностей.
Если дворник, вместо наведения чистоты начнет заниматься чем-либо другим, то он не будет дворником. Если ученый начнет манипулировать наукой для продвижения личных, атеистических убеждений, он перестанет быть ученым.

 

[Димитрий. К]

Совершенно нелогично в этом контексте утверждать, что устройство животных хорошо потому, что Бог их сделал - ведь тогда вы используете вывод в качестве предпосылки.

Простите, но мы никак не можем понять один одного.
Жираф устроен хорошо, так как он существует в объективной реальности, это является доказательством его объективного строения для жизни.
Ученый тычущий пальцем в нерв и утверждающий, что это может быть ошибка, говорит чушь, так как отрицает объективную реальность.

 

[Александр93]

Простите, но мы никак не можем понять один одного.
Жираф устроен хорошо, так как он существует в объективной реальности, это является доказательством его объективного строения для жизни.
Ученый тычущий пальцем в нерв и утверждающий, что это может быть ошибка, говорит чушь, так как отрицает объективную реальность.

Никто не утверждает, будто жираф нежизнеспособен. Вы опять спорите непонятно с чем.

 

[Сергей Козлов]

Никаких доказательств не существует, есть мнение группы ученых, это только мнение.

"Доказательства эволюции" - устойчивое выражение. Статья такая даже в Википедии есть, тема урока по биологии так называется. Под этим имеют ввиду научные данные, свидетельствующие в пользу эволюции.

 

[Владим1р]

"Доказательства эволюции" - устойчивое выражение. Статья такая даже в Википедии есть, тема урока по биологии так называется. Под этим имеют ввиду научные данные, свидетельствующие в пользу эволюции.

С каждым таким аргументом надо разбираться отдельно.
Основной аргумент эволюционистов состоит в том, что небольшие наблюдаемые изменения по аналогии распространяются на всю живую природу, обычно доводя историю жизни до единого общего предка. Чем дальше уходит такое распространение, тем оно более и более сомнительно.

 

[Сергей Козлов]

Основной аргумент эволюционистов состоит в том, что небольшие наблюдаемые изменения по аналогии распространяются на всю живую природу, обычно доводя историю жизни до единого общего предка.

Для меня наиболее убедительны примеры из генетики. Например, одинаковое повреждение генов у людей и обезьян. Верующие эти факты в свою картину мира никак не вписывают, дисскусия уровня "ваши доказательства - не доказательства", "а ты докажи что не Аллах".

 

[Владим1р]

Для меня наиболее убедительны примеры из генетики. Например, одинаковое повреждение генов у людей и обезьян. Верующие эти факты в свою картину мира никак не вписывают, дисскусия уровня "ваши доказательства - не доказательства", "а ты докажи что не Аллах".

Чтобы говорить о повреждениях, надо очень хорошо разбираться в устройстве генома и его связи с функциями организма, но до этого пока ещё далековато.
Но ведь основная проблематика - совсем о другом: каким образом всё имеющееся биологическое разнообразие могло возникнуть? Иначе говоря, как объяснить глаголемое развитие от простого к сложному?