Одинок ли Бог?

[Шурик888]

Вы как кликуша Шурик, всё кликаете-кликаете, ну охота Вам этим заниматься? Вы что,себя высокодуховным каким человеком считаете, что, даже это позволяет Вам кликушеством заниматься? Если -бы я например пожелал кому беды какой, или просто неприятности, так потом бы и спать не мог спокойно. А здесь нет, человек который позиционирует себя как христианина, кликает и угрожает неприятностями вообще незнакомым людям, не зная ни их, ни ситуации, ну как так можно, не понимаю, и никогда не пойму.

У вас, понятное дело, суеверное мировоззрение... Где я угрожал? Я рассказал как было у меня, послушайте или спросите других... именно так подавляющее большинство пришло к вере... "многими скорбями надлежит войти в Царство Небесное" - это цитата. Т.е. это закон этого мира. Но при этом : иго Моё легко и бремя Моё благо. А уж это вам решать придти от ума или от бедствия, уверовать или сопротивляться Богу... свобода воли от Бога дана такая, что и против Бога вы тоже можете идти... пока не помрёте конечно.

 

[Алексей 1963]

"многими скорбями надлежит войти в Царство Небесное" - это цитата. Т.е. это закон этого мира.

Нравиться мне это положение" Чем человек хуже тебе, тем лучше для тебя". Беспроигрышный вариант, мучение во благо. А многими радостями в царствие небесное путь заказан?

 

[Алексей 1963]

именно так подавляющее большинство пришло к вере...

Так оно тупое значит конкретно, если только скорби помогли им увидеть Бога.

 

[Шурик888]

Так оно тупое значит конкретно, если только скорби помогли им увидеть Бога.

Станьте умным меньшинством...в вашем обществе будут самые умные люди, например Бехтерева....

Нравиться мне это положение" Чем человек хуже тебе, тем лучше для тебя". Беспроигрышный вариант, мучение во благо. А многими радостями в царствие небесное путь заказан?

Как всегда нехритианин учитывает только половину обетования : иго Моё благо есть и бремя Моё легко.... забыли...
Начинайте мудреть прямо сейчас .

 

[СергейК7]

Эх, придется длинное писать, вт.ч. по филиокве, так как его отсюда не убрать.

Основной вопрос был про самосознание Ипостаси, каждой.... Если не ошибаюсь, вы с этим согласны?

То, что у нас 3 Лица (=Личности) - безусловно да. Но вопрос тяжелее, чем кажется, потому что тут встает вопрос - что такое личность. Если личность понимать по Боэцию, как "индивидуальная субстанция разумной природы" - то безусловно 3 Лица. А вот современного понятия "личность" в древности просто не было. У них велись споры, стоит ли Лицо понимать как "актерская маска" (именно это было главное определение слова "Лицо" в то время). Современное понятие, например, включает в себя отдельную волю. Но у трех Лиц нет трех воль, у Бога - единая воля. И это нельзя понимать как "во всем согласны друг с другом", то есть у Него одна воля, а не одинаковая. То есть попытка приписать Лицам современное значение "Личности" ведет к разбиению Бога на 3 воли. С другой стороны, душа - не лицо. Нет индивидуальной субстанции.

Чуток из ТИПВ (ключевое тут в том, что идея "согласования воль", как трактует ее, напр., митр. Иларион (Алфеев) - она, в общем, еретическая (это я об этом - "Бог Отец, желая сотворить человека по образу и подобию Своему, обращается к Сыну, вопрошая Его, готов ли Он взять на Себя ответственность за судьбу человека вплоть до того, чтобы Самому стать человеком и разделить судьбу человечества. Святой Дух также участвует в этом совещании")):

"в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице <...> общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия" (ТИПВ, 8)

Метод исхождения это у него что-то личное и частное, теологумен. А также попытка Бога рассмотреть функционально... кто-то другой из отцов про это так же писал или учил?

У него - это кого, Боэция, Августина, Фомы?) Нет, не личное, это общее учение Церкви и их всех вместе взятых, на чем вообще строится буквально все. Да и Библия не просто так не раз называет Сына - Идеей ("Логос"), "чрез которую Все начало быть, и ничего не начало быть, что начало быть", что абсолютно описывает Сына как умственное начало. «Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым» (Рим. 5,5) - это прям ну нельзя по-другому как-то понимать, кроме прямого смысла. Кроме того - Именно поэтому мы можем ответить, почему Троица необходима, почему Бога (при условии, что он бесконечен и разумен) представить невозможно без Логоса, а также почему, например, Лиц может быть исключительно 3, а не 2, не 5, не 10.
"Да не помыслим мы чего-либо подобного в образе Божием; да не помыслим мы так, будто Слово Божие или Премудрость Божия (прим. - опять указыватеся на тождество умственной природы со Словом) с одной стороны имеет лицо, а с другой – спину, подобно телу человеческому, или что они вообще изменяемы какими-либо явлениями или движениями в пространстве или времени." (Св. Августин). "Далее, по отношению к Богу слово понимается строго как обозначение понятия ума. Поэтому Августин говорит: «Тот, кто разумеет слово не только прежде его звучания, но и прежде того, как мысль облачит его воображаемым звуком, способен увидеть сходство со Словом, о Котором сказано: в начале было Слово. Представление же в душе само в силу своей природы должно получать начало от чего-то другого, а именно, от знания того, кто дает начало. Поэтому «Слово», каковой термин мы употребляем строго по отношению к Богу, обозначает нечто, что происходит от другого, а это входит в природу наименований лиц в Боге, коль скоро божественные Лица различаются между собой по происхождению (27,3,4,5). Поэтому термин «Слово», поскольку мы употребляем этот термин строго по отношению к Богу, следует понимать не в сущностном смысле, а как обозначение Лица." (св. Фома Аквинский). И далее объяснение, почему "Слово" надо понимать в прямом смысле, так как переносный смысл изобрели ариане.
Собственно почему церковь настаивает, так мертвой хваткой вгрызлась в "и от Сына", и даже включила в Символ, и при том никто не спорит с формулировкой "через Сына", поскольку хотя отражение зеркала в зеркале - это отражение того Вас, что в исходном зеркале, и собственно Ваше, первопричиной обоих являетесь все же Вы. А потому что на первый взгляд ничего не значащая ерунда, а если чуть глубже посмотреть - посыпется буквально все, все сложное, стройное и гениальное учение. Бог станет сложным, у него появится 3 головы (с 3 мозг... простите умами), либо 3 функциональных органа, притом на вопрос почему 3 будет "а потому что так в Библии написано, было б 4 или 5 - вообще против бы ничего не имели", у него вдруг откуда ни возьмись начнут появляться отдельные свойства у Лиц (помимо относительных, относительно происхождения), потому что если Лица различаются исключительно отношением друг ко другу и происхождением, то простите, а как Вы можете различать 2 лица, которые являются одним и тем же Богом, имеющих одинаковое происхождение и одинаково соотносящийся с другими лицами (Что Сын, что Святой Дух исходят от Отца и только от Отца), отдельная от сущности Бога энергия, Отец начнет советоваться с Сыном и Святым Духом, чтоб принимать решения и вот это вот все начнет нарастать снежным комом. Проще говоря, следует примитивизация Бога, сильное упрощение его до полуэллинизированного, ну то есть Он становится ближе к язычеству. И все это ради чего? Чтоб "не унизить Святого Духа до подчиненного состояния"? Так это иллюзорное "унижение" от непонимания, и самое смешное - что не устраняет иллюзорную подчиненность, потому что тогда Отец все равно выходит иллюзорно выше остальных Двух, и чего мы таким образом добились? Не хочется Бога Любовью называть, дескать, "Личность - это не всего лишь какая-то там любовь"? Ну так... "Бог - есть Любовь". Библия почему-то не считает унизительным описывать Бога как "всего лишь Любовь". А что взамен? Россыпь, разнобой теологуменов, и близко не объединенных в систематическое учение и ничего не объясняющих. Вопросов будет гораздо больше, чем ответов, и на все один ответ - «ну… это тайна».
Святой Августин:

Святой Дух, Который даруется, имеет своим началом Того, от Кого даруется, поскольку Он не происходит от кого бы то ни было еще, как от Него, следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. И каким образом по отношению к природе Отец, Сын и Святой Дух суть одно начало, таким же образом [по отношению к нему] Они суть и единый Творец, и единый Господь.... ...Но, однако же, Тот Святой Дух, что не есть Троица, но мыслится в Троице, в том, что Он собственно называется Святым Духом, называется относительно, ибо Он относится и к Отцу, и к Сыну, поскольку Святой Дух есть Дух и Отца, и Сына. Само же отношение в том имени не очевидно. Очевидно же оно тогда, когда Он называется даром Божиим (Деян.8, 20). Ибо Он есть дар Отца и Сына, так как Он «от Отца исходит» (Ин.15, 26), как говорит Господь; и то, что утверждает апостол: «Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим.8, 9), он утверждает, конечно же, о Самом Святом Духе. Следовательно, когда мы говорим «дар дарителя» и «даритель дара», мы говорим о каждом одно относительно другого. Следовательно, Святой Дух есть некоторое невыразимое общение Отца и Сына; и, возможно, потому Он называется так, что это самое название подходит и к Отцу, и к Сыну. Ибо Он называется собственно так, как Они называются сообща, поскольку и Отец – дух, и Сын – дух, и Отец свят, и Сын свят. Следовательно, затем, чтобы обозначить общение Обоих именем, которое подходит к Обоим, Святой Дух называется даром Обоих. И эта Троица – один Бог, единственный, благой, великий, вечный, всемогущий; Само по Себе единство, Божество, величие, благо, вечность, всемогущество.

Теологуменов тут быть не может, потому что само слово "теологумен" - это чисто российское изобретение позапрошлого века, призванное оправдать разнобой в учении, в католической Церкви, например, "теологуменов" - сильно меньше, потому что КЦ склонна считать авторов большинства теологуменов - еретиками. Потому что зачем они, когда есть истинное понимание, а также понимание того, что это истина? Теологумены - это когда нечто плохо понимается. А тут, простите, 5-й Вселенский Собор, уровня выше не придумаешь:
"Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков".
И это при том, что как минимум выделенные учили прямым текстом об исхождении от Духа от Сына, а все остальные просто не противоречили. Лев, к примеру: "Ибо, как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – от Отца и Сына, то есть не какое-нибудь творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын". Или Иларий: "Св. Дух «происходит от Отца и Сына и неотделим от Них». Афанасий: "о Духе, иже от Отца исходит и собственен Сыну". Все они понимали и условные свойства Бога, и Троицу одинаково. И даже Дамаскин, один единственный, на кого можно ссылаться против, но и то, если его из контекста выдирать, потому что он стремился подчеркнуть ту мысль, что первоисточник всех все-таки один, первоисточник всех отражений в зеркале - это тот, кто перед ним стоит. И в этом смысле он первоисточник и третьего тоже. Хотя это самое третье без второго не может существовать.
Если они прям настолько глобально ошибаются в учении, то а) надо предложить другое (этого нет, есть только отрицание), б) тогда все выделенные - еретики. Что нелепо.

 

[СергейК7]

Ну вот, пока писал - переругались уже. Все ж вроде нормально было, уважительный диалог, как оказалось, можно было поддерживать)

 

[СергейК7]

А это для тех, кто говорил, что Августин - великий православный святой, и конечно он не то имел в виду, а иначе б был еретиком («О граде Божьем»):

Поэтому, когда Господь дунул, говоря: «Примите Духа Святого» (Иоан. XX, 22), этим действием Он, конечно, дал понять, что Дух Святой есть Дух не только Отца, но и Сына. Ибо тот же Дух, Который от Отца и от Сына, вместе с Ними есть Святая Троица. Не телесное дуновение, которое исходит из телесных же уст, было субстанцией и природой Духа Святого; дуновение это было знаком, по которому мы, как я сказал, должны понять, что Дух Святой равно присущ Отцу и Сыну, ибо не у каждого из Них особый Дух, но один на обоих.

 

[вячеслав 61]

Эх, придется длинное писать, вт.ч. по филиокве, так как его отсюда не убрать.

То, что у нас 3 Лица (=Личности) - безусловно да. Но вопрос тяжелее, чем кажется, потому что тут встает вопрос - что такое личность. Если личность понимать по Боэцию, как "индивидуальная субстанция разумной природы" - то безусловно 3 Лица. А вот современного понятия "личность" в древности просто не было. У них велись споры, стоит ли Лицо понимать как "актерская маска" (именно это было главное определение слова "Лицо" в то время). Современное понятие, например, включает в себя отдельную волю. Но у трех Лиц нет трех воль, у Бога - единая воля. И это нельзя понимать как "во всем согласны друг с другом", то есть у Него одна воля, а не одинаковая. То есть попытка приписать Лицам современное значение "Личности" ведет к разбиению Бога на 3 воли. С другой стороны, душа - не лицо. Нет индивидуальной субстанции.

Чуток из ТИПВ (ключевое тут в том, что идея "согласования воль", как трактует ее, напр., митр. Иларион (Алфеев) - она, в общем, еретическая (это я об этом - "Бог Отец, желая сотворить человека по образу и подобию Своему, обращается к Сыну, вопрошая Его, готов ли Он взять на Себя ответственность за судьбу человека вплоть до того, чтобы Самому стать человеком и разделить судьбу человечества. Святой Дух также участвует в этом совещании")):



У него - это кого, Боэция, Августина, Фомы?) Нет, не личное, это общее учение Церкви и их всех вместе взятых, на чем вообще строится буквально все. Да и Библия не просто так не раз называет Сына - Идеей ("Логос"), "чрез которую Все начало быть, и ничего не начало быть, что начало быть", что абсолютно описывает Сына как умственное начало. «Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым» (Рим. 5,5) - это прям ну нельзя по-другому как-то понимать, кроме прямого смысла. Кроме того - Именно поэтому мы можем ответить, почему Троица необходима, почему Бога (при условии, что он бесконечен и разумен) представить невозможно без Логоса, а также почему, например, Лиц может быть исключительно 3, а не 2, не 5, не 10.
"Да не помыслим мы чего-либо подобного в образе Божием; да не помыслим мы так, будто Слово Божие или Премудрость Божия (прим. - опять указыватеся на тождество умственной природы со Словом) с одной стороны имеет лицо, а с другой – спину, подобно телу человеческому, или что они вообще изменяемы какими-либо явлениями или движениями в пространстве или времени." (Св. Августин). "Далее, по отношению к Богу слово понимается строго как обозначение понятия ума. Поэтому Августин говорит: «Тот, кто разумеет слово не только прежде его звучания, но и прежде того, как мысль облачит его воображаемым звуком, способен увидеть сходство со Словом, о Котором сказано: в начале было Слово. Представление же в душе само в силу своей природы должно получать начало от чего-то другого, а именно, от знания того, кто дает начало. Поэтому «Слово», каковой термин мы употребляем строго по отношению к Богу, обозначает нечто, что происходит от другого, а это входит в природу наименований лиц в Боге, коль скоро божественные Лица различаются между собой по происхождению (27,3,4,5). Поэтому термин «Слово», поскольку мы употребляем этот термин строго по отношению к Богу, следует понимать не в сущностном смысле, а как обозначение Лица." (св. Фома Аквинский). И далее объяснение, почему "Слово" надо понимать в прямом смысле, так как переносный смысл изобрели ариане.
Собственно почему церковь настаивает, так мертвой хваткой вгрызлась в "и от Сына", и даже включила в Символ, и при том никто не спорит с формулировкой "через Сына", поскольку хотя отражение зеркала в зеркале - это отражение того Вас, что в исходном зеркале, и собственно Ваше, первопричиной обоих являетесь все же Вы. А потому что на первый взгляд ничего не значащая ерунда, а если чуть глубже посмотреть - посыпется буквально все, все сложное, стройное и гениальное учение. Бог станет сложным, у него появится 3 головы (с 3 мозг... простите умами), либо 3 функциональных органа, притом на вопрос почему 3 будет "а потому что так в Библии написано, было б 4 или 5 - вообще против бы ничего не имели", у него вдруг откуда ни возьмись начнут появляться отдельные свойства у Лиц (помимо относительных, относительно происхождения), потому что если Лица различаются исключительно отношением друг ко другу и происхождением, то простите, а как Вы можете различать 2 лица, которые являются одним и тем же Богом, имеющих одинаковое происхождение и одинаково соотносящийся с другими лицами (Что Сын, что Святой Дух исходят от Отца и только от Отца), отдельная от сущности Бога энергия, Отец начнет советоваться с Сыном и Святым Духом, чтоб принимать решения и вот это вот все начнет нарастать снежным комом. Проще говоря, следует примитивизация Бога, сильное упрощение его до полуэллинизированного, ну то есть Он становится ближе к язычеству. И все это ради чего? Чтоб "не унизить Святого Духа до подчиненного состояния"? Так это иллюзорное "унижение" от непонимания, и самое смешное - что не устраняет иллюзорную подчиненность, потому что тогда Отец все равно выходит иллюзорно выше остальных Двух, и чего мы таким образом добились? Не хочется Бога Любовью называть, дескать, "Личность - это не всего лишь какая-то там любовь"? Ну так... "Бог - есть Любовь". Библия почему-то не считает унизительным описывать Бога как "всего лишь Любовь". А что взамен? Россыпь, разнобой теологуменов, и близко не объединенных в систематическое учение и ничего не объясняющих. Вопросов будет гораздо больше, чем ответов, и на все один ответ - «ну… это тайна».
Святой Августин:

Теологуменов тут быть не может, потому что само слово "теологумен" - это чисто российское изобретение позапрошлого века, призванное оправдать разнобой в учении, в католической Церкви, например, "теологуменов" - сильно меньше, потому что КЦ склонна считать авторов большинства теологуменов - еретиками. Потому что зачем они, когда есть истинное понимание, а также понимание того, что это истина? Теологумены - это когда нечто плохо понимается. А тут, простите, 5-й Вселенский Собор, уровня выше не придумаешь:
"Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков".
И это при том, что как минимум выделенные учили прямым текстом об исхождении от Духа от Сына, а все остальные просто не противоречили. Лев, к примеру: "Ибо, как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – от Отца и Сына, то есть не какое-нибудь творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын". Или Иларий: "Св. Дух «происходит от Отца и Сына и неотделим от Них». Афанасий: "о Духе, иже от Отца исходит и собственен Сыну". Все они понимали и условные свойства Бога, и Троицу одинаково. И даже Дамаскин, один единственный, на кого можно ссылаться против, но и то, если его из контекста выдирать, потому что он стремился подчеркнуть ту мысль, что первоисточник всех все-таки один, первоисточник всех отражений в зеркале - это тот, кто перед ним стоит. И в этом смысле он первоисточник и третьего тоже. Хотя это самое третье без второго не может существовать.
Если они прям настолько глобально ошибаются в учении, то а) надо предложить другое (этого нет, есть только отрицание), б) тогда все выделенные - еретики. Что нелепо.

Кто Отец для Духа Святого? Как Он Его называет? Сын для Духа Святого - Сын или кто - то другой? Сын рождается от Духа Святого?

 

[СергейК7]

Кто Отец для Духа Святого? Как Он Его называет? Сын для Духа Святого - Сын или кто - то другой? Сын рождается от Духа Святого?

1. Его источник. 2. Никак. Лица Троицы никак друг друга не называют, они просто пребывают друг в друге, являясь при том одним и тем же Богом, с одной волей, одними действиями, одними мыслями (а лучше сказать - Мыслью, которая и является Богом, так как множества в Боге нет, а все Его атрибуты есть Он сам). 3. Сын, но не его Сын, а Сын Отца 4. Нет, Сын рождается от Отца.

 

[Евгений Ананьев]

А Господь призывает,-,,Стань единым,, ,во тогда и познаешь Бога.

Пожалуйста, точную цитату.

 

[вячеслав 61]

1. Его источник. 2. Никак. Лица Троицы никак друг друга не называют, они просто пребывают друг в друге, являясь при том одним и тем же Богом, с одной волей, одними действиями, одними мыслями (а лучше сказать - Мыслью, которая и является Богом, так как множества в Боге нет, а все Его атрибуты есть Он сам). 3. Сын, но не его Сын, а Сын Отца 4. Нет, Сын рождается от Отца.

Ну ,да ,Ты Сын Мой возлюбленный..Если никак ,то они безличные . Значит ,никаких Лиц. Источник это неживое. В этом случае Дух Святой не Бог ,а что то вроде солнечной энергии.Мысль - не Бог ,а образ Бога. Мы мысли Бога.Действия не могут быть одним ,у тех кто рождается и исходит .Это разное.

 

[СергейК7]

Ну ,да ,Ты Сын Мой возлюбленный..

Никак внутри Себя не называют. При необходимости - да, для Людей, чтоб обозначиться Троицей для людей.

Если никак ,то они безличные .

Я конечно в это не верю, но по трендовому мнению православного большинства - как по-Вашему Вы будете называть Бога после своей смерти ДО Второго пришествия?)

Источник это неживое.

Для Ваших детей (если они у Вас есть) Вы являетесь источником. Они неживые?

Мысль - не Бог ,а образ Бога.
Мы мысли Бога. Действия не могут быть одним ,у тех кто рождается и исходит .Это разное.

Ну а ТИПВ я для кого процитировал? Перечитайте цитату еще раз.
Не могут, если это разные сущности. Но у нас один Бог. Любой образ мыслимого - это несовершенное подобие объекта, в Боге не может быть ничего несовершенного, поэтому когда Он мыслит Себя, появляется второе Лицо, то есть Он же. Если хотите - его Образ есть Он Сам. "Ибо Он таким же образом Слово, каким Он – Его образ. Ведь Отец и Сын не суть образ вместе, но только один Сын – образ Отца, каким образом Он также и его Сын" (Августин). А также:
"должно говорить, что мышление Бога суть Его субстанция. Ведь если бы Его мышление было чем-то иным, чем Его субстанция, то и деятельностью и совершенством божественной субстанции было бы, как заметил Философ, что-то другое, к чему божественная субстанция относилась бы как потенциальное к актуальному246, что, конечно же, невозможно; ведь мышление суть деятельность и совершенство того, кто мыслит Теперь рассмотрим, почему это так. Как было установлено выше (2), мышление не есть действие, направленное вовне, но оно пребывает в действователе как его собственная [внутренняя] деятельность и совершенство подобно тому как и существование – это [собственное] совершенство существующего; и как существование определяется формой, точно так же и мышление определяется умопостигаемыми видами. Но в Боге нет никакой формы, которая была бы чем-то иным, чем Его существование, как это было показано выше (3). Следовательно, как Его сущность сама по себе есть Его же умопостигаемые виды, так и Его мышление необходимо есть то же, что и Его сущность, и Его бытие. Таким образом, из всего вышесказанного следует, что в Боге и ум, и умопостигаемый объект, и умопостигаемые виды, и Его мышление – все суть одно и то же. Следовательно, когда говорится о мышлении Бога, то этим никоим образом не привносится никакой множественности в Его субстанцию." (Фома)

 

[Шурик888]

Эх, придется длинное писать, вт.ч. по филиокве, так как его отсюда не убрать.

То, что у нас 3 Лица (=Личности) - безусловно да. Но вопрос тяжелее, чем кажется, потому что тут встает вопрос - что такое личность. Если личность понимать по Боэцию, как "индивидуальная субстанция разумной природы" - то безусловно 3 Лица. А вот современного понятия "личность" в древности просто не было. У них велись споры, стоит ли Лицо понимать как "актерская маска" (именно это было главное определение слова "Лицо" в то время). Современное понятие, например, включает в себя отдельную волю. Но у трех Лиц нет трех воль, у Бога - единая воля. И это нельзя понимать как "во всем согласны друг с другом", то есть у Него одна воля, а не одинаковая. То есть попытка приписать Лицам современное значение "Личности" ведет к разбиению Бога на 3 воли. С другой стороны, душа - не лицо. Нет индивидуальной субстанции.

Чуток из ТИПВ (ключевое тут в том, что идея "согласования воль", как трактует ее, напр., митр. Иларион (Алфеев) - она, в общем, еретическая (это я об этом - "Бог Отец, желая сотворить человека по образу и подобию Своему, обращается к Сыну, вопрошая Его, готов ли Он взять на Себя ответственность за судьбу человека вплоть до того, чтобы Самому стать человеком и разделить судьбу человечества. Святой Дух также участвует в этом совещании")):



У него - это кого, Боэция, Августина, Фомы?) Нет, не личное, это общее учение Церкви и их всех вместе взятых, на чем вообще строится буквально все. Да и Библия не просто так не раз называет Сына - Идеей ("Логос"), "чрез которую Все начало быть, и ничего не начало быть, что начало быть", что абсолютно описывает Сына как умственное начало. «Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым» (Рим. 5,5) - это прям ну нельзя по-другому как-то понимать, кроме прямого смысла. Кроме того - Именно поэтому мы можем ответить, почему Троица необходима, почему Бога (при условии, что он бесконечен и разумен) представить невозможно без Логоса, а также почему, например, Лиц может быть исключительно 3, а не 2, не 5, не 10.
"Да не помыслим мы чего-либо подобного в образе Божием; да не помыслим мы так, будто Слово Божие или Премудрость Божия (прим. - опять указыватеся на тождество умственной природы со Словом) с одной стороны имеет лицо, а с другой – спину, подобно телу человеческому, или что они вообще изменяемы какими-либо явлениями или движениями в пространстве или времени." (Св. Августин). "Далее, по отношению к Богу слово понимается строго как обозначение понятия ума. Поэтому Августин говорит: «Тот, кто разумеет слово не только прежде его звучания, но и прежде того, как мысль облачит его воображаемым звуком, способен увидеть сходство со Словом, о Котором сказано: в начале было Слово. Представление же в душе само в силу своей природы должно получать начало от чего-то другого, а именно, от знания того, кто дает начало. Поэтому «Слово», каковой термин мы употребляем строго по отношению к Богу, обозначает нечто, что происходит от другого, а это входит в природу наименований лиц в Боге, коль скоро божественные Лица различаются между собой по происхождению (27,3,4,5). Поэтому термин «Слово», поскольку мы употребляем этот термин строго по отношению к Богу, следует понимать не в сущностном смысле, а как обозначение Лица." (св. Фома Аквинский). И далее объяснение, почему "Слово" надо понимать в прямом смысле, так как переносный смысл изобрели ариане.
Собственно почему церковь настаивает, так мертвой хваткой вгрызлась в "и от Сына", и даже включила в Символ, и при том никто не спорит с формулировкой "через Сына", поскольку хотя отражение зеркала в зеркале - это отражение того Вас, что в исходном зеркале, и собственно Ваше, первопричиной обоих являетесь все же Вы. А потому что на первый взгляд ничего не значащая ерунда, а если чуть глубже посмотреть - посыпется буквально все, все сложное, стройное и гениальное учение. Бог станет сложным, у него появится 3 головы (с 3 мозг... простите умами), либо 3 функциональных органа, притом на вопрос почему 3 будет "а потому что так в Библии написано, было б 4 или 5 - вообще против бы ничего не имели", у него вдруг откуда ни возьмись начнут появляться отдельные свойства у Лиц (помимо относительных, относительно происхождения), потому что если Лица различаются исключительно отношением друг ко другу и происхождением, то простите, а как Вы можете различать 2 лица, которые являются одним и тем же Богом, имеющих одинаковое происхождение и одинаково соотносящийся с другими лицами (Что Сын, что Святой Дух исходят от Отца и только от Отца), отдельная от сущности Бога энергия, Отец начнет советоваться с Сыном и Святым Духом, чтоб принимать решения и вот это вот все начнет нарастать снежным комом. Проще говоря, следует примитивизация Бога, сильное упрощение его до полуэллинизированного, ну то есть Он становится ближе к язычеству. И все это ради чего? Чтоб "не унизить Святого Духа до подчиненного состояния"? Так это иллюзорное "унижение" от непонимания, и самое смешное - что не устраняет иллюзорную подчиненность, потому что тогда Отец все равно выходит иллюзорно выше остальных Двух, и чего мы таким образом добились? Не хочется Бога Любовью называть, дескать, "Личность - это не всего лишь какая-то там любовь"? Ну так... "Бог - есть Любовь". Библия почему-то не считает унизительным описывать Бога как "всего лишь Любовь". А что взамен? Россыпь, разнобой теологуменов, и близко не объединенных в систематическое учение и ничего не объясняющих. Вопросов будет гораздо больше, чем ответов, и на все один ответ - «ну… это тайна».
Святой Августин:

Теологуменов тут быть не может, потому что само слово "теологумен" - это чисто российское изобретение позапрошлого века, призванное оправдать разнобой в учении, в католической Церкви, например, "теологуменов" - сильно меньше, потому что КЦ склонна считать авторов большинства теологуменов - еретиками. Потому что зачем они, когда есть истинное понимание, а также понимание того, что это истина? Теологумены - это когда нечто плохо понимается. А тут, простите, 5-й Вселенский Собор, уровня выше не придумаешь:
"Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков".
И это при том, что как минимум выделенные учили прямым текстом об исхождении от Духа от Сына, а все остальные просто не противоречили. Лев, к примеру: "Ибо, как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – от Отца и Сына, то есть не какое-нибудь творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын". Или Иларий: "Св. Дух «происходит от Отца и Сына и неотделим от Них». Афанасий: "о Духе, иже от Отца исходит и собственен Сыну". Все они понимали и условные свойства Бога, и Троицу одинаково. И даже Дамаскин, один единственный, на кого можно ссылаться против, но и то, если его из контекста выдирать, потому что он стремился подчеркнуть ту мысль, что первоисточник всех все-таки один, первоисточник всех отражений в зеркале - это тот, кто перед ним стоит. И в этом смысле он первоисточник и третьего тоже. Хотя это самое третье без второго не может существовать.
Если они прям настолько глобально ошибаются в учении, то а) надо предложить другое (этого нет, есть только отрицание), б) тогда все выделенные - еретики. Что нелепо.

Ну, допустим....но как тогда решается вопрос, что тогда получается Дух не есть Ипостась и Бог, но только совместное свойство Отца и Сына изводить Дух?

 

[вячеслав 61]

Я не богослов ,спорить не буду. Мне просто интересно уточнить один момент - откуда Вы знаете ,как там Внутри Троицы? Только лаконично , пожалуйста ,без размазаваний.

 

[СергейК7]

Ну, допустим....но как тогда решается вопрос, что тогда получается Дух не есть Ипостась и Бог, но только совместное свойство Отца и Сына изводить Дух?

Верну вопрос, а как решается вопрос, что получается, что Сын - не есть Ипостась и Бог, но только свойство Отца порождать Сына?
Ну вот вопрос же идентичный под копирку. Вас смущает, что там само слово Сын обозначает по определению живую личность? Ну давайте его назовем Словом. Все, разница стерлась.

 

[СергейК7]

Я не богослов ,спорить не буду. Мне просто интересно уточнить один момент - откуда Вы знаете ,как там Внутри Троицы? Только лаконично , пожалуйста ,без размазований.

Из логики и здравого смысла, если мы допускаем некоторые постулаты на счет Бога изначально, например, что Бог - дух, бесконечный, всесовершенный и разумный. А так любой член Церкви бы Вам ответил - из того, что Он сам открыл о Себе, в свете а) в Писании, в том числе и будучи тут на Земле, б) Предания, в) Учительства Церкви (ну или без последнего, если речь о Православной Церкви). Это если для Вас авторитетно, ну хотя бы Писание. А если нет - то все это и не очевидно, если для Вас не очевидны изначальные постулаты о Боге. Тогда можно мыслить так: "Из христианского понимания Бога вытекает вот это, а вот как на самом деле (ит.д.)".
А так можно мыслить здравым смыслом, можно ссылаться на авторитеты (что в принципе подходит для большинства христиан), лучше совмещать. Хотя если авторитет не согласуется со здравым смыслом - этот аргумент будет не для всех (для меня, например, не будет).

 

[Алексей 1963]

Никак внутри Себя не называют. При необходимости - да, для Людей, чтоб обозначиться Троицей для людей.

Я конечно в это не верю, но по трендовому мнению православного большинства - как по-Вашему Вы будете называть Бога после своей смерти ДО Второго пришествия?)

Для Ваших детей (если они у Вас есть) Вы являетесь источником. Они неживые?

Ну а ТИПВ я для кого процитировал? Перечитайте цитату еще раз.
Не могут, если это разные сущности. Но у нас один Бог. Любой образ мыслимого - это несовершенное подобие объекта, в Боге не может быть ничего несовершенного, поэтому когда Он мыслит Себя, появляется второе Лицо, то есть Он же. Если хотите - его Образ есть Он Сам. "Ибо Он таким же образом Слово, каким Он – Его образ. Ведь Отец и Сын не суть образ вместе, но только один Сын – образ Отца, каким образом Он также и его Сын" (Августин). А также:
"должно говорить, что мышление Бога суть Его субстанция. Ведь если бы Его мышление было чем-то иным, чем Его субстанция, то и деятельностью и совершенством божественной субстанции было бы, как заметил Философ, что-то другое, к чему божественная субстанция относилась бы как потенциальное к актуальному246, что, конечно же, невозможно; ведь мышление суть деятельность и совершенство того, кто мыслит Теперь рассмотрим, почему это так. Как было установлено выше (2), мышление не есть действие, направленное вовне, но оно пребывает в действователе как его собственная [внутренняя] деятельность и совершенство подобно тому как и существование – это [собственное] совершенство существующего; и как существование определяется формой, точно так же и мышление определяется умопостигаемыми видами. Но в Боге нет никакой формы, которая была бы чем-то иным, чем Его существование, как это было показано выше (3). Следовательно, как Его сущность сама по себе есть Его же умопостигаемые виды, так и Его мышление необходимо есть то же, что и Его сущность, и Его бытие. Таким образом, из всего вышесказанного следует, что в Боге и ум, и умопостигаемый объект, и умопостигаемые виды, и Его мышление – все суть одно и то же. Следовательно, когда говорится о мышлении Бога, то этим никоим образом не привносится никакой множественности в Его субстанцию." (Фома)

Не очень понимаю про ум этот, который есть Бог и сущность одновременно. Ладно, потом ещё почитаю. Но, вот ипостась или ипостаси, это -же иное бытие. Каждая ипостась человека, это отличное от другой ипостаси. Природа человека выразила себя отличными отличными друг, от друга ипостасями. Ипостась от ипостаси отличается. Пусть природа одна в ипостасях, но сами -то они разные. А в Боге они не разные, Они копия Одна, Другой. Почему не разные? и почему Они именно Ипостаси, а не что-то другое. Вы мне скажите, ипостаси созидают сущность? или где -то есть некая сущность из которой созидаются ипостаси.? Запутался уже. Есть Три Ипостаси, и естественно Лица, у которых единая сущность. И всё. А дальше что? Это что, эта Сущность Себя так выразила, в Трёх Ипостасях,Лицах. Кто тут Бог? И Сущность - Бог, и каждая Ипостась -Бог, и Все Три -Бог, так кто тут Бог -то, к конце концов?. Непонимаю, Ипостаси Бог, созидали Сущность БОГ, или наоборот, Сущность Бог, созидала Ипостаси Бог? Ничего не разобрать. А Св.Отцы так напишут, что, лучше не читать. Сколько всяких профессоров богословия, но, неужели не перевести этот язык на русский более приемлемый? Да, наверное и сами ничего толком не понимают, потому и перевести не могут.

 

[вячеслав 61]

Из логики и здравого смысла, если мы допускаем некоторые постулаты на счет Бога изначально, например, что Бог - дух, бесконечный, всесовершенный и разумный. А так любой член Церкви бы Вам ответил - из того, что Он сам открыл о Себе, в свете а) в Писании, в том числе и будучи тут на Земле, б) Предания, в) Учительства Церкви (ну или без последнего, если речь о Православной Церкви). Это если для Вас авторитетно, ну хотя бы Писание. А если нет - то все это и не очевидно, если для Вас не очевидны изначальные постулаты о Боге. Тогда можно мыслить так: "Из христианского понимания Бога вытекает вот это, а вот как на самом деле (ит.д.)".
А так можно мыслить здравым смыслом, можно ссылаться на авторитеты (что в принципе подходит для большинства христиан), лучше совмещать. Хотя если авторитет не согласуется со здравым смыслом - этот аргумент будет не для всех (для меня, например, не будет).

Нет . Я не о том .То что мы знаем .,то знаем. Я о том ,откуда Вы знаете что внутри Троицы? Насколько я знаю ,ни Писания ,ни Спаситель ничего про это не говорили.

 

[СергейК7]

Нет . Я не о том .То что мы знаем .,то знаем. Я о том ,откуда Вы знаете что внутри Троицы? Насколько я знаю ,ни Писания ,ни Спаситель ничего про это не говорили.

А, так я и не знаю, никто знать не может, что внутри. По некоторым пунктам даже базовым сомнения есть. Хотя мы можем знать о том, чего в Ней точно нет. Ну, например, в шахматы не играют Лица, да, хороший пример был. Сложности нет, из этого вытекает вон предыдущий пост. А также Фома с Августином - они откуда то знают?) Изменений нет, а значит нет и диалогов, и называний друг друга как-то. Ит.д.

 

[вячеслав 61]

А, так я и не знаю, никто знать не может, что внутри. По некоторым пунктам даже базовым сомнения есть. Хотя мы можем знать о том, чего в Ней точно нет. Ну, например, в шахматы не играют Лица, да, хороший пример был. Сложности нет, из этого вытекает вон предыдущий пост. А также Фома с Августином - они откуда то знают?) Изменений нет, а значит нет и диалогов, и называний друг друга как-то. Ит.д.

Так и спрашиваю - откуда они знают? Может быть и в шахматы играют ,или что ,не могут? Все от ума А вот хотите Вам от ума совершенно логичную гипотезу? Троица - это Бог ,который нам отец ,человек ,который Ему сын ,и связь между ними , дух ,отделенный от мира,религия . И в эту схему все отлично укладывается ,исчезают споры все четко и понятно. Почему? ,потому что это и есть полнота ума.. При крещении Иисуса так и было показано . Да и молимся мы ,,Отче наш " в Духе Святом . И это ,если верить свидетельству Иоанна Предтечи ,было как раз Откровение.( При крещении). Ну и что теперь ,принимать это? Ведь логично и подкреплено откровением .