Да тут мешанина на самом деле, и дух из ума, и опять Бог оказался рассечен на 3 Бога, отличающихся между собой, но главное, в попытке сказать вот это, как им кажется, железобетонное "приводит к пониманию Духа как общего свойства двух Ипостасей изводить Духа", не замечают, как по той же логике у них Оба исходящих лица получаются вторичными. Потому что свойство Отца изводить Обоих никуда не девается даже у них. И почему-то не щелкает тут ничего в голове...
Одинок ли Бог?
- Автор темы Брат Александр
- Дата начала
При сотворении мира, ещё до Слов : да будет свет, Дух Божий уже носился над водами...т.е. Бог ещё не сказал, т.е. не родил Сына, а Дух уже изошел. Так как Дух может прямо исходить от Сына? Т.о. почему слова отцов противоречат прямому тексту Писания, я не знаю и не понимаю. Но получается, что православная церковь исправила их заблуждение, а католическая так и продолжает в нём находиться.
Надо было сначала договориться о терминах, тут я с вами согласен, пусть будет : разумная душа состоит из ума/разума, мыслей/слов, духа. Поскольку мы не совершенны, то всё меняется. Поэтому мы и способны к покаянию. Но то, что дух от разума это основа, хотя он и может влиять на разум...у нас все части души друг на друга могут влиять... соответственно и душа может возрастать в Духе.
БУГАГА. Ну приехали. Православная Церковь исправила консенсус патрум святых отцов и великих Учителей Церкви, многие из которых были участниками Вселенских Соборов, а заодно и 5-й Вселенский Собор ("Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков").
То есть 5-й Собор следует им в правой вере и осуждении еретиков, а вы - "исправили их заблуждения". Это вообще-то называется, правильно, отвергли Предание и... "впали в ересь". Но православные церкви в нее не впадали, в том то и дело. Не потому что учение Святых Отцов не признают, а потому что как раз они соборно на общеобязательном уровне нигде не отрицали филиокве.
Да, и на счет Писания, св. Епифаний Кипрский: "Но Святым Духом называется единый Дух от Отца и Сына, «Дух истины» (Ин. 14:17), «Дух Божий» (Рим. 8, 9; 1Кор. 2, 11), «Дух Христов» (Рим. 8, 9)", "Если же веруется, что Христос от Отца, то есть, Бог от Бога, и что Дух от Христа (приемлет), или от обоих, как говорит Христос: «иже от Отца исходит» (Ин. 15:26) и: «Он от Моего приимет» (Ин. 16:14)"
Вот, как написано в Библии. Трактовать "от Отца", как "только от Отца", или тем Более как "ну может и через Сына, но так то может и без него" - это во-первых иметь проблемы с логикой (это как "вы - сын своего Отца" трактовать как "значит точно не матери, или может иногда и матери"), а во-вторых искажать писание и игнорировать "Дух Христов", "от Моего приимет".
И даже сам Василий Великий пишет "Он называется и Духом Христовым, как соединенный со Христом по естеству. Посему «кто Духа Христова не имать, сей несть Егов» (Рим. 8:9). Поэтому Он один достойно прославляет Господа. Ибо Господь сказал: «Он Мя прославит» (Ин. 16:14), не как тварь, но как «Дух истины», ясно показывающий в Себе истину, и как Дух премудрости, в величии Своем открывающий Христа, Божию силу и Божию премудрость. А как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя (прим. - Христа), и в достоинстве Своем являет величие Того, от Кого исшел. "
Если по-Вашему все это еретики, "заблуждения" которых вдруг понадобилось править на 10 веке существования христианства, когда их сам 5-й Вселенский Собор поддержал, то тут было бы сильно легкомысленно слушать "правящих", а не таких вот "еретиков".
И кстати... Перечитайте Символ Веры. "От Сына исходящего прежде всех век". Посему утверждать, что Дух был, когда Сын не родился - это ересь, напрямую отрицающая Символ Веры, прям жирнейшая. Потому что Сын рождается всегда.
Нет тут никакой неопределенности. Да, Отец всегда. Это вообще не предмет споров, это Вам подтвердит даже самый малообразованный приходской православный священник. Да и ученик воскресной школы тоже. Да, Отец тоже Божий, хотя в этой тавтологии нет необходимости. А в Сыне она была, пока Тот был человеком. В отрыве от евангельской истории вернее говорить - Бог-Сын.
Вы свою бугагу засуньте туда, откуда она выползла и осквернила вас. Не надо мацкать мою гордыньку, админу пожалуюсь)))
И свой символ тоже... туда же. В нашем, как и в изначальном Символе Веры, филиокве нет. А дальше вы можете спорить с Писанием до посинения, ни кто же вам этого запретить не может.
Да жалуйтесь сколько влезет. На что Вы только жаловаться собрались, на учение Святых Отцов Вселенских Соборов и их цитаты? Да пожалуйста. Есть то, к чему я (от модерации) готов прислушаться и принять. А есть то, что нет. И уж вслед за Вами и "Вашей гордынькой" отказываться считать христианством учение этих Учителей Церкви, как их назвал сам 5-й Вселенский собор, и отказываться цитировать этих православных святых на православном форуме, обзывая их всеобщее учение "заблуждениями", по сути обвиняя в ереси, я не собираюсь. Я уже как бы молчу, что все это тянет на кощунство и хулительство Предания, а значит и Церкви, но это совершенно не мое дело. И Символ СВОЙ Вы совать собрались, так как именно в нем о "прежде всех век" (это даже язык именно ПЦ, церковно-славянский). Для начала - выучите основы христианства хотя бы. А то Святой Дух у Вас был, пока Сын не родился. Это атас полнейший. Ну простите, тут иная реакция была невозможна. А от предметного и содержательного диалога на "засуньте" и все прочее переключились именно Вы резко, когда Вам ответить нечего стало.
Кстати, спасибо Вячеславу за ссылочку на Иринея Лионского. Оттуда:
"Бог не имел нужды в ангелах, чтобы исполнить то, что Он решился сделать; потому что Слово и Премудрость, Сын и Дух всегда были с Ним. Через них и в них Бог сотворил все вещи с полной свободой; ибо к ним Он обращался, когда сказал: сотворим человека по образу нашему и по подобию. Таким образом, Бог-Отец есть тот, от которого все произошло; Бог Сын, чрез которого все произошло; а Бог Дух Святой возвещает роду человеческому и приводит в исполнение намерение Отца и Сына. Дух Святой приводит нас к Сыну, а чрез Сына восходим к Отцу."
Нет этих слов в Символе Веры.
- Крещён в Православии
А Вы не забываете конечно Владимир что, блага эти далеко не для всех? На планете миллионы голодных людей, больных, умирающих, страдающих людей, которых совершенно невозможно назвать причастниками блага. А ещё на планете землятресения, эпидемии, наводнения, пожары, цунами, извержения вулканов, ядовитые змеи, пауки, рыбы, ух не перечислить всего. Холокост и детские газовые камеры, Бабий Яр и Хатынь, блокада Ленинграда и Гулак, Сектор - Газа и Донбас, ух, да всех причастников благ, не перечислишь. Или имеются блага после смерти? Так это опять не всем а только малому стаду.
Это я уже запутался, прошу прощения тут у всех. "И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век".
Конечно, мы сейчас о Сыне говорим. Шурик же говорит, что Дух был, а Сына не было еще.
Это же ужас, то есть Бог-Сын получается тварный, имеющий начало во времени, это... арианство, кажется.
Последнее редактирование:
Опустим вашу ложь в предыдущем вашем комментарии...
Это не я говорю, так написано в Писании. Что вы можете возразить против прямого описания Творения?
Ну чего, Вы всерьез будете говорить, что Сын от Отца рождается не прежде всех веков, и имеет начало?
Ничего я на это возражать не буду, мне это не интересно. Это уровень "Закона Божьего", учебника для детей для воскресной школы ("все три Лица Пресвятой Троицы, – Отец, Сын и Святой Дух, – вечно пребывают друг с другом в непрерывной любви и составляют Собою одно Существо" (С. Слободской, "Закон Божий")). Откройте, почитайте, много нового может узнаете.
- Крещён в Православии
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. (Ин.1:1-4)
А это не значит что в Боге не было Логоса, а Слово впервые прозвучало при творении света.
В этом
поставьте вместо Слово Логос, как это и было написано на греческом.... надеюсь вы в курсе, что у слова логос 33 значения и слово далеко не из первых.
Когда начинается , простите, бред такого уровня, надо не спорить, а спросить сначала - "Откуда Вы это взяли?". Вот реально откуда это? Катехизис, Святые Отцы, комментарии, вот где подобное могло вообще содержаться?
"... Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть ..." - это о Творении. Ипостаси - нетварны.
Тот, Кто извечно рождаем, не может извечно исходить; Тот, Кто извечно исходит - не может извечно рождаться. Филиокве - грех. Если мы признаем Филиокве - мы смешиваем понятия "извечное рождение" и "извечное исхождение", делая одно из этих понятий подчиненным другому. В Троице нет подчинения.
Последнее редактирование:
Хм… Каким образом? Извечно рождается только Сын. Извечно исходит только Дух. Ни одно из этих понятий не подчинено другому. При том как мы видим у противников Филиокве прямо на этой странице Сын оказался небезначальным. Потому что в сознании противников Отец выше остальных. «Слово впервые прозвучало при творении света».
- Православный христианин
Семь раз отмерь....
Досадная описка, да) В пылу спора, потому что резко переключились с «исходит от Сына» на «Сына, рождающегося прежде всех век».
А слово "первопричина" - лишено личностного приоритета. Достаточно уяснить, что Тот, Кто извечно рождает Слово и извечно изводит Духа всегда рождал Слово и всегда изводил Дух Божий. Всегда!