Одинок ли Бог?

[СергейК7]

Вы же знаете ,что читающий перенимает дух написавшего. Надо быть благоразумным ,а то потом не избавишься.

А надо?) Чей дух переняли вы - это вот загадка.

 

[Павел И]

Не я, а Дамаскин, это ж его пример. Я вообще противник таких примеров, потому что они делят на части, но раз всем они больше нравятся, тут это прекрасно подходит. Я за зеркало. В трех Ваших отражениях в 2 зеркалах, где двоица?

Так в том-то и дело, что отражения - не личности, а всего лишь "лица". А вот обоюдная любовь возможна в отражениях? Невозможна. Ответа не будет от другой стороны-лица-отражения. Взаимности нет. А взаимность - это отношение двух. Любовь в Троице, как всякая совершенная любовь, основана на взаимности.

 

[р.Б. Андрей]

не личности, а всего лишь "лица".

И даже не «лица» , а «образ» лица. Это не бытийная сущность , а мнимое изображение . Другое дело само зеркало, которое имеет свойство отражать, показывать , и тд…. Но это уже друга сущность. Кстати, любви к своему отражению никто не имеет. Скорее, это средство для корректировки своих недостатков. Любование собой, всегда связано с приукрашиванием себя, вспомним сказку про волшебное зеркальце , а обезьяна из басни, вообще пришла в ярость , увидев свое отражение.

 

[Игорь -18]

И даже не «лица» , а «образ» лица. Это не бытийная сущность , а мнимое изображение . Другое дело само зеркало, которое имеет свойство отражать, показывать , и тд…. Но это уже друга сущность. Кстати, любви к своему отражению никто не имеет. Скорее, это средство для корректировки своих недостатков. Любование собой, всегда связано с приукрашиванием себя, вспомним сказку про волшебное зеркальце , а обезьяна из басни, вообще пришла в ярость , увидев свое отражение.

В примере с зеркалом там по сути всего одно лицо.

 

[СергейК7]

Так в том-то и дело, что отражения - не личности, а всего лишь "лица". А вот обоюдная любовь возможна в отражениях? Невозможна. Ответа не будет от другой стороны-лица-отражения. Взаимности нет. А взаимность - это отношение двух. Любовь в Троице, как всякая совершенная любовь, основана на взаимности.

Аналогии - на то и аналогии, что отражают реальность только частично. Зеркало отражает только внешний вид. И в этом отличие от божественного «зеркала», которое не может быть несовершенным и отражает всё (!), в том числе и личность. То есть аналогия с зеркалом, как и любая другая аналогия - это всего лишь аналогия, но соотношения выражает точно. Точно так же, когда Дамаскин приводит в пример дерево, там тоже нет личности. В Боге - может быть только одна Любовь, потому что Бог прост и в нем нет никакой множественности. Более того, Он сам есть Любовь. Аналогия Дамаскина про дерево тоже это помогает понимать, хотя она и еще более несовершенная, потому что дерево как раз бьется на части, но даже там ум протестует против разбивки на двойки.
С другой стороны хочу напомнить, что личностей в современном понимании у Лиц нет, нет трех индивидуумов, которые разобьют Бога на три воли.

 

[СергейК7]

Возможно. При этом мы молимся отдельно Отцу ,отдельно ,Сыну ,отдельно Святому Духу.И прошения в ним разные ,соответственно и действия будут разные Мы молимся лицам ,личностям ,ипостасям ,кому?

Молитвы к отдельным Лицам - это скорее, чтоб подчеркнуть отдельные аспекты и совершенства, соответствующие Лицам. Ответа Вы ждете по-прежнему от Бога, а не от отдельного Лица в отрыве от остальных. Любую из таких молитв Вы можете адресовать Богу без указания Лица - ничего не изменится, более того, так на практике чаще всего и делается, когда «от себя». Например, если ты хочешь подчеркнуть, что Бог распялся за человека, молишься Сыну. Но тоже не факт. Вполне можно представить молитву «от себя» вида, если пофантазировать - «Ты, Господи, сам сошел и распялся за нас, просим, приди и вселился в ны и очисти нас…» вполне может опять же представляться и без Лица. Никто не будет делить тут в разуме ничего, объект обращения - один и тот же, хотя первая часть традиционно относилась бы к Сыну, а последняя - Святому Духу.

 

[СергейК7]

Значит ,к Богу через Лица. Я правильно понял?

Ну... можно и так сказать, если "через" не обозначает посредников. Все же любое Лицо - это и есть Бог, к которому Вы обращаетесь.

 

[Виталич]

А ответить нужно просто; да, знают, в силу того и того. Да не знают, по причине того и этого.

Я так и поступил.

Знание, которое Бог Отец имеет о Себе, есть Сын и Дух(с).

Знание, которое Отец имеет о Себе, есть Сын и Дух -> Отец, поскольку Он Отец(Причина Сына и Духа), знает Себя как Отца.

Но, так как все кому задавался этот вопрос пытались ответить, значит они считают что, знают ответ, но вот ответить не могут, начинаются выкрутасы как у Вас.

Эт да, как монофизит сетовал: “Богочеловек или не богочеловек, никто не знает, начинаются какие-то халкидонские выкрутасы сразу”. Неисключено, что дело не в отвечающих, а в вопрошающем.

Вышепоставленный мною вопрос

А отвечал я, если Вы отлистаете на первое сообщение, прежде всего на эмоцию. “Ваши догмы” диктуются “Вашим унынием”.

Спойлер: ’Хех’

---

Вседержитель,
Слово Отчее,
Иисусе Христе,
будучи Сам совершен,
по великому милосердию Твоему,
никогда не покидай меня,
раба Твоего,
но всегда пребывай во мне.

Объяснения церковных и домашних молитв. Толкование молитв на сон грядущим (продолжение). Молитва 2-я, святого Антиоха, ко Господу нашему Иисусу Христу

Но ведь любовь конституирует не Сына, а Святого Духа.

Нет.

Сына конституирует как раз самосознание (что и выражает термин «Логос», означающий мысленный объект, нечто, отличающееся деятельностью разума).

В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Без Него ничего не начало быть что начало быть.

Все, кто переводил (Святым Духом, или здравым смыслом), прекрасно поняли, что здесь “логос” переводится как слово, причем совсем не внутренний диалог.
И контекст здесь домостроительный(начало быть). “Домостроительная Троица” в моем контексте за скобками.
В начале была мысль - никто так не прочитал, как видно из переводов.

In principio erat Verbum

Хотя действительно, уже после Филона платонические идеи понимались как то что Бог думает о мире а потом реализует. Ориген “помещает” эти идеи и стоические логосы в умопостигаемый мир отождествляемый с Сыном, поскольку Сын есть Премудрость. Это все было так или иначе в составе осужденных ересей. А “логос”, как им оперировала православная мысль (после 7 века) не идея, а воля Творца, хотя может показаться, что разница не велика(воления же "разумны"), “мысль” [Бога] - нечто внутреннее[непознаваемое], а воля направлена на что-то/кого-то. [познаваема, частично].

Осознание Богом Себя - это как раз Сын.

Я позаимствую иллюстрацию у Алексея, который осознает себя вглядываясь в себя и поэтому узнает себя в своих детях. Чтобы очистить пример от интроспекции, пусть Алексей посмотрел в зеркало а потом узнал свой нос у своих детей. Без мук самокопания и прочего. Зеркало для Алексея всего лишь инструмент посмотреть на себя, увидеть свой внешний вид. Он все равно смотрит на себя, просто с помощью зеркала.

Так вот, когда Афанасий говорит, что Сын - зеркало, в котором Отец видит Себя, в этом нет ни капли “посмотреть на Себя”, это нечто противоположное по смыслу походам к зеркалу Алексея.
Вот эта вот “обращенность на себя”, под соусом ли интроспекции, самосознания, “личностности”, чего угодно, и была главным акцентом моих сообщений об “имманентной Троице”.

Ирония, м.б. даже забавно то, что протаскивая так или иначе эту “обращенность на себя” в имманентную Троицу, люди не забывают упомянуть про экстатичность любви, то есть что любовь направлена во вне, противоположна “на себя”.

Так вот, если бы речь шла о трехсоставности людей, или о каких-то аналогиях, то там допустимы разнообразные метафоры, в том числе и чт-то типа “в человеке Сын - самосознание, Отец - ум” и так далее. Может быть допустимо(а может и нет).
Осознание Отцом Себя - это как раз Сын [А Дух - любовь что-то там]
Осознание Пресвятой Троицей Себя - это как раз Сын [А Дух - любовь]
Как не понимай слово “Бог” у Вас, и как “Отец”, и как “Троица”, в вышеупомянутом “имманентном” контексте это недопустимо. “Отцовство”, “сыновство”, “исхождение” - все.

 

[СергейК7]

В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Без Него ничего не начало быть что начало быть.

Все, кто переводил (Святым Духом, или здравым смыслом), прекрасно поняли, что здесь “логос” переводится как слово, причем совсем не внутренний диалог.
И контекст здесь домостроительный(начало быть). “Домостроительная Троица” в моем контексте за скобками.
В начале была мысль - никто так не прочитал, как видно из переводов.

In principio erat Verbum

Хотя действительно, уже после Филона платонические идеи понимались как то что Бог думает о мире а потом реализует. Ориген “помещает” эти идеи и стоические логосы в умопостигаемый мир отождествляемый с Сыном, поскольку Сын есть Премудрость. Это все было так или иначе в составе осужденных ересей. А “логос”, как им оперировала православная мысль (после 7 века) не идея, а воля Творца, хотя может показаться, что разница не велика(воления же "разумны"), “мысль” [Бога] - нечто внутреннее[непознаваемое], а воля направлена на что-то/кого-то. [познаваема, частично].


Я позаимствую иллюстрацию у Алексея, который осознает себя вглядываясь в себя и поэтому узнает себя в своих детях. Чтобы очистить пример от интроспекции, пусть Алексей посмотрел в зеркало а потом узнал свой нос у своих детей. Без мук самокопания и прочего. Зеркало для Алексея всего лишь инструмент посмотреть на себя, увидеть свой внешний вид. Он все равно смотрит на себя, просто с помощью зеркала.

Так вот, когда Афанасий говорит, что Сын - зеркало, в котором Отец видит Себя, в этом нет ни капли “посмотреть на Себя”, это нечто противоположное по смыслу походам к зеркалу Алексея.
Вот эта вот “обращенность на себя”, под соусом ли интроспекции, самосознания, “личностности”, чего угодно, и была главным акцентом моих сообщений об “имманентной Троице”.

Ирония, м.б. даже забавно то, что протаскивая так или иначе эту “обращенность на себя” в имманентную Троицу, люди не забывают упомянуть про экстатичность любви, то есть что любовь направлена во вне, противоположна “на себя”.

Так вот, если бы речь шла о трехсоставности людей, или о каких-то аналогиях, то там допустимы разнообразные метафоры, в том числе и чт-то типа “в человеке Сын - самосознание, Отец - ум” и так далее. Может быть допустимо(а может и нет).
Осознание Отцом Себя - это как раз Сын [А Дух - любовь что-то там]
Осознание Пресвятой Троицей Себя - это как раз Сын [А Дух - любовь]
Как не понимай слово “Бог” у Вас, и как “Отец”, и как “Троица”, в вышеупомянутом “имманентном” контексте это недопустимо. “Отцовство”, “сыновство”, “исхождение” - все.

Да нет, как раз в себя. Он даже вещи вовне любит в себе, так как они от вечности в нем существуют. Любовь это пожелание блага. Стало быть Бог любит вещи настолько, насколько они благи. А где у нас больше всего блага, да и вообще, кто есть это благо как таковое?
Слово не может быть словом в прямом смысле, так как Бог... не разговаривает словами. Во-первых это Слово собезначальное, каковыми слова быть не могут, во-вторых они подразумевают порядок звуков. Поэтому Слово - это все-таки ум.
ТИПВ:

Но Он всегда имеет Свое Слово, Которое от Него рождается и Которое не безлично, как наше слово, и не изливается в воздух, но – ипостасное, живое, совершенное, помещающееся не вне Его, но всегда пребывающее в Нем. Ибо если Оно рождается вне Его, то где Оно будет находиться? Ибо так как наша природа подвержена смерти и легко разрушима, то поэтому и слово наше – безлично. Бог же, всегда существуя и существуя совершенным, будет иметь и совершенное, и ипостасное Свое Слово, и всегда существующее, и живое, и имеющее все, что имеет Родитель. Ибо как наше слово, выходя из ума, ни всецело тождественно с умом, ни совершенно различно потому, что будучи из ума, оно есть иное сравнительно с ним; обнаруживая же самый ум, оно уже не есть всецело иное сравнительно с умом, но, будучи по природе одним, оно является другим по положению. Так и Слово Божие, тем, что Оно существует Само по Себе, различно в сравнении с Тем, от Кого Оно имеет Ипостась. Если же принять во внимание то обстоятельство, что Оно показывает в Себе то, что усматривается в отношении к Богу, [тогда] Оно – тождественно с Тем по природе. Ибо как в Отце усматривается совершенство во всем, так усматривается оно и в рожденном от Него Слове.

Ни слова о воле, сплошное сравнение с умом.
Воля может быть только тогда, когда ум уже существует, так как она - движущая сила ума.
Слова (идеи) исходят через ум, а вот любовь, понимаемая как воля ко благу - как раз из воли. Также это понимает и Кирилл Александрийский: "Если же Отец понимается как источник, то «было Слово» в Нем, существуя как премудрость, и сила, и начертание, и отблеск, и образ Его (Евр.1:3: ср. Лк. 11:49, 9:35; Мф. 11:19). И если не было такого времени, когда Отец был без Слова и премудрости и начертания и отблеска, то необходимо признать, что и Сын, который есть все это (т.е. Слово, премудрость, образ и отблеск) для Вечного Отца, также существует вечным."
Но лучшее, наверное, это Василий Великий:

Почему Слово? Чтобы показано было, что произошел из ума. Почему Слово? Потому что рожден бесстрастно. Почему Слово? Потому что Сын – образ Родившегося, всецело показывающий в Себе Родившего, ничего не отделивший от Него, и Сам в Себе совершенный, как и наше слово изображает собою целое наше понятие. Ибо что помыслили мы в сердце, то же самое произнесли речью; и выговоренное есть изображение сердечного мышления, потому что слово произносится от избытка сердца. Сердце наше есть как бы некоторый источник, а произносимое слово – как бы некоторый ручей, текущий из сего источника. Поэтому утекает столько же, сколько источено первоначально; каково сокровенное, таково и обнаруженное. Итак, наименовал Словом, чтобы изобразить тебе бесстрастное рождение Отца, изложить богословское учение о совершенном существовании Сына, а чрез сие показал довременное единение Сына со Отцом. Ибо и наше слово – порождение ума, рождаемое бесстрастно; оно не отсекается, не отделяется, не истекает; но всецелый ум, пребывая в собственном своем составе, производит всецелое и совершенное слово; и происшедшее слово заключает в себе всю силу породившего ума. Почему, что благочестиво, то из речения: «слово», бери в богословие об Единородном; а что найдешь несходным и видимо несообразным, того избегай и всеми мерами старайся то миновать.