Одинок ли Бог?

[р.Б. Андрей]

. В человеческом отношении тоже есть "двоица": человек - помощник человека.

Нет такого отношения. Есть отношения между мужем и женой. Далее , между личностями человека ( как вида)

". В Троице три "Двоицы": Отец-Сын; Отец-Дух Святой; Дух Святой-Сын.

Это откуда такое? Во всяком случае, так говорить сомнительно, в Троице- три Двоицы? Это попытка оправдания фелиокве. Но общение Лиц Троицы происходит не на подобие Двоицы, а остается Троицей- в этом и весь смысл. Как? Это нам трудно постичь, но именно об этом сказано в Библии: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.»

 

[Игорь 53]

Потому что в этой "псевдоцитате" неясна мысль, которую вы хотели выразить:



Игорь, цитировать Писание надлежит благоговейно: ничего от себя не прибавлять, ничего не убирать.

Цитата не полностью потому,что если я напишу начало вы не только,как в двух темах раньше,здесь меня заблокируете,а вообще забаните,хотя это не мои слова,чего вы боитесь?,что люди могут думать не так,как вы?

 

[р.Б. Андрей]

Почему Вам нужны письменные подтверждения,почему не послушать сердце и понять верен или нет совет,пожелание.

Потому что, Иисус Христос сказал: "ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" – (Мф.15:19)

 

[СергейК7]

Я об взаимных отношениях вообще. Т.е. не только о "Двоице", но и о "двоице". В Троице три "Двоицы": Отец-Сын; Отец-Дух Святой; Дух Святой-Сын. В человеческом отношении тоже есть "двоица": человек - помощник человека.

Вот, не верится, что это говорю, но согласен с последним комментарием Андрея. В Боге нет ничего делимого, а все Лица - Один Бог. Он не может делиться на Двоицы. Но отрицание «и от Сына» ведет косвенно к трем головам, а три головы действительно можно разбить на двоицы. Если считать как одна голова, вторая и третья. Или если есть хотите, одна часть, вторая и третья. Или функции - одна, вторая и третья. В то время как правильный счет тут - одно, одно и одно. Тоже можно сказать и об абсурдности примера с «Девятицей». Все это может вытекать только если впадать в ошибку и начинать складывать Лиц, как будто речь идет о частях Бога, как будто в Боге могут быть какие-то части, когда на деле он всецело прост. 1+1+1=3. Святые не мало исписали слов на счет этой ошибки. У нас речь скорее о 1*1*1=1. Сколько дальше не умножай - все равно будет единица. Ну или на примере зеркала - из того, что в отражении полностью Я не следует, что нас двое, и в каждом еще по двое, а в этих двух еще двое и так до бесконечности. 3*3=9, 9*3=27 ит.д. И получается Бог бесконечно… сложным. А все потому, что делить и складывать не надо было изначально. Бог не делится на Лица, Он полностью составляет каждое из Них.

Сказано: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою", понятно, что не физически и не "пространственно", но как Личность со свободной волей. А как: "пространственно" или "физически" ("телесным образом"); или как-то по-особому, по-другому - не нашего ума дело. Глагол "носился" (мэракэфэт) здесь в форме пиэль-биньяна, есть такая форма встраиваемости в словосочетания, а это действительный залог - действие лица (личности - в данном случае).

Ну… пространственно - вполне нашего, можем отрицать. То, что Бог своей волей и любовью что-то делал - из этого не следует, что он это делал отдельно от воли других Лиц, то есть от Себя же Самого. Я выше уже писал, что это невозможно хотя бы потому, что у Лиц нет разного понимания Блага. Оно у них одно, совершенное (то есть максимально полное и единообразное). То есть совершенно не отличается друг от друга. Отличие всегда предполагает, что у одного есть чего-то, чего нет у другого, а этого в Боге нет и быть не может. Кстати, тоже можно сказать и о самих Лицах.

 

[Игорь 53]

Потому что, Иисус Христос сказал: "ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" – (Мф.15:19)

И???,Андрей если у Вас в сердце только такое???,то наверно да только читать и следовать.

 

[СергейК7]

Это значит что человек тебя не любит , если не заботится. Забота это главный экзистенциал у Хайдеггера , наряду с Dasein (присутствием). Этимология слова (экзистенциал , экзистенция) говорит о том , что человек "в гостях" в мире , "не местный".

Вот же. А ангелы не печалятся о скорбях и грехах своих подопечных. В более широком контексте блаженные в принципе не печалятся (это противоречит природе блаженства). Поэтому когда мы говорим о любви, мы говорим о любви в очень специфическом понимании.

Дамаскин говорит о трёх "образах" одного бытия? Как же тогда Отец оставил Сына на кресте? Как вообще мог умереть Сын , а Отец осталяся жив , если у них одно бытиё. Сын умер - это...образно?

Разное в качестве Сына, в качестве Бога - одно. Отец полностью присутствовал в Сыне («кто видел Меня, тот видел Отца»), в силу того, что это один Бог. Если Вы разведете Сына и Отца тут, получится, что когда Бог отдает Сына на смерть - это не любовь к человеку, а пренебрежение Сыном. Это один из главных аргументов против Свидетелей Иеговы, отрицающих божество Христа. А у нас Бог Сам сошел. Вообще же наименования лиц тут условны и относительны. Умирал человек Христос, а не Бог. Бог не умирал.

 

[СергейК7]

Бог Сын не умирал? А что Он делал в это время? Вы разделяете Бога и человека ,и получается ,что распялся за нас и умер за нас человек . Вполне ересь.

Ну умерла человеческая природа. Что есть смерть вообще? Отделение души от тела. У человеческой природы Христа это так и произошло. Ничто Ему не мешало оставаться живым Богом дальше. Бог - есть Жизнь, Жизнь по определению не может умирать.

 

[Павел И]

Я об взаимных отношениях вообще. Т.е. не только о "Двоице", но и о "двоице". В Троице три "Двоицы": Отец-Сын; Отец-Дух Святой; Дух Святой-Сын. В человеческом отношении тоже есть "двоица": человек - помощник человека.

Нет такого отношения. Есть отношения между мужем и женой. Далее , между личностями человека ( как вида)

Это откуда такое? Во всяком случае, так говорить сомнительно, в Троице- три Двоицы? Это попытка оправдания фелиокве. Но общение Лиц Троицы происходит не на подобие Двоицы, а остается Троицей- в этом и весь смысл. Как? Это нам трудно постичь, но именно об этом сказано в Библии: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.»

Я об отношениях. И не я это придумал. Я же говорил откуда это. Григорий Богослов: "Оно начало таковых исходящих, и последних, потому что Они так, такими и из такого исходят Начала, не отдельны от Него ни временем, ни естеством, ни достодолжным Им поклонением, суть с Ним едино – но (хотя и необыкновенен такой образ выражения) раздельно, раздельны с Ним – но соединенно, не менее досточтимы – представляемые и познаваемые, как во взаимном между Собой соотношении, так и Каждый Сам по Себе, – совершенная Троица из Трех совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось тройственностью (первым, что превышает состав двойственности), по причине совершенства, чтобы и не быть скудным и не разлиться до бесконечности. Первое показывало бы нелюбообщительность, последнее – беспорядок; одно было бы совершенно в духе иудейства, другое – язычества и многобожия", ссылка, (еще ссылка). Обратите внимание, сказано "взаимное" отношение - это отношение двух, обоюдное отношение. Еще посмотрите, - уже обговаривали этот момент в данной теме и в других темах, по ссылке 1 (еще ссылка на то же) и ссылке 2,(еще ссылка на то же). Видите? Как Григорий Богослов говорит, как его слова повторяет Владимир Лосский в отношении Диады и Триады (т.е. Двоицы и Троицы): "«Монада приходит в движение в силу Своего богатства; диада преодолена, ибо Божество превыше и материи и формы: триада замыкается в совершенстве, потому что она первая превзошла состав диады». Тайна, о которой говорит здесь терминами Плотина святой Григорий Богослов, раскрывает перед нами за пределами всякой логики и всякой метафизики иную сферу бытия. Здесь вера питает мысль и возносит ее над ее границами к тому созерцанию, цель которого есть участие в Божественной жизни Пресвятой Троицы", ссылка.

*****​

Вот, не верится, что это говорю, но согласен с последним комментарием Андрея. В Боге нет ничего делимого, а все Лица - Один Бог. Он не может делиться на Двоицы.

Сергей, не нужно соглашаться с Андреем в его (Андрея) заблуждениях. Григорий Богослов для Вас авторитет? А Владимир Лосский? А Антоний Сурожский?

Сказано: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою", понятно, что не физически и не "пространственно", но как Личность со свободной волей. А как: "пространственно" или "физически" ("телесным образом"); или как-то по-особому, по-другому - не нашего ума дело. Глагол "носился" (мэракэфэт) здесь в форме пиэль-биньяна, есть такая форма встраиваемости в словосочетания, а это действительный залог - действие лица (личности - в данном случае).

Ну… пространственно - вполне нашего, можем отрицать. То, что Бог своей волей и любовью что-то делал - из этого не следует, что он это делал отдельно от воли других Лиц, то есть от Себя же Самого. Я выше уже писал, что это невозможно хотя бы потому, что у Лиц нет разного понимания Блага. Оно у них одно, совершенное (то есть максимально полное и единообразное). То есть совершенно не отличается друг от друга. Отличие всегда предполагает, что у одного есть чего-то, чего нет у другого, а этого в Боге нет и быть не может. Кстати, тоже можно сказать и о самих Лицах.

А с этим никто и не спорит. Но нельзя и отрицать, что каждая из Ипостасей Божества обладает свободной волей - нельзя. Да это и не я придумал.

 

[р.Б. Андрей]

И???,Андрей если у Вас в сердце только такое???,то наверно да только читать и следовать.

От полноты сердца говорят уста!

 

[р.Б. Андрей]

Похоже ,как Дух Святой исходит от Отца ,только с другим знаком .

Это лишь "модель" для понимания.

 

[СергейК7]

Ещё как может. По определению - Смертью умрёшь. Ева ( жизнь ) умерла вместе с Адамом. А вот смертью( Моей) воскреснешь в жизнь вечную - это христианство. И там Бог и здесь Бог.

Ева - не жизнь, а «дающая жизнь» - это раз, во-вторых, она - не жизнь, а человек.

 

[Василий 2]

Человек

Не знаю такого. Присутствие не значит слияние. Поэтому и нет 9, а есть Три. Понятие «перихорезис» - Богословский термин, используемый в триадологии для обозначения взаимообщения Лиц Святой Троицы, а в христологии для обозначения взаимного проникновения свойств двух природ. Взаимопроникновения Ипостасей Святой Троицы, как соучастие в действиях Друг Друга.

Да , это перихорезис. Я забыл сначала как это называется. Присутствие не значит слияние , верно.

 

[р.Б. Андрей]

Я об отношениях. И не я это придумал. Я же говорил откуда это. Григорий Богослов: "Оно начало таковых исходящих, и последних, потому что Они так, такими и из такого исходят Начала, не отдельны от Него ни временем, ни естеством, ни достодолжным Им поклонением, суть с Ним едино – но (хотя и необыкновенен такой образ выражения) раздельно, раздельны с Ним – но соединенно, не менее досточтимы – представляемые и познаваемые, как во взаимном между Собой соотношении, так и Каждый Сам по Себе, – совершенная Троица из Трех совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось тройственностью (первым, что превышает состав двойственности), по причине совершенства, чтобы и не быть скудным и не разлиться до бесконечности. Первое показывало бы нелюбообщительность, последнее – беспорядок; одно было бы совершенно в духе иудейства, другое – язычества и многобожия", ссылка, (еще ссылка). Обратите внимание, сказано "взаимное" отношение - это отношение двух, обоюдное отношение. Еще посмотрите, - уже обговаривали этот момент в данной теме и в других темах, по ссылке 1 (еще ссылка на то же) и ссылке 2,(еще ссылка на то же). Видите? Как Григорий Богослов говорит, как его слова повторяет Владимир Лосский в отношении Диады и Триады (т.е. Двоицы и Троицы): "«Монада приходит в движение в силу Своего богатства; диада преодолена, ибо Божество превыше и материи и формы: триада замыкается в совершенстве, потому что она первая превзошла состав диады». Тайна, о которой говорит здесь терминами Плотина святой Григорий Богослов, раскрывает перед нами за пределами всякой логики и всякой метафизики иную сферу бытия. Здесь вера питает мысль и возносит ее над ее границами к тому созерцанию, цель которого есть участие в Божественной жизни Пресвятой Троицы", ссылка.

*****​

Сергей, не нужно соглашаться с Андреем в его (Андрея) заблуждениях. Григорий Богослов для Вас авторитет? А Владимир Лосский? А Антоний Сурожский

Давайте разбираться.
Итак, "Григорий Богослов: " совершенная Троица из Трех совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось тройственностью "
Про что речь? Преступило двойственность!!!
Далее, там же в этой главе, вы видимо не заметили:
"и никогда не могут быть сведены к отношениям двусторонним, предполагающим именно противопоставление. Действительно, невозможно ввести одну из Ипостасей в диаду, невозможно представить себе одну из них без того, чтобы немедленно не возникли две другие: Отец есть Отец только в соотношении с Сыном и Духом. Что же до рождения Сына и исхождения Духа, то они как бы «одновременны», ибо одно предполагает другое.

Далее, вы пропустили, что говоря терминами Плотина ( неоплатоников),Григорий противопоставляет ему, а не подтверждает.

Христианское богословие не знает абстрактного божества: нельзя мыслить Бога вне трех Лиц. «Усия» и «ипостась» почти синонимы, как бы для того, чтобы сокрушить наш рассудок, не дать ему объективировать Божественную сущность вне Лиц и их «вечного движения в Любви» (святой Максим Исповедник). Этот Бог конкретен, ибо единое Божество одновременно обще трем Ипостасям и присуще каждой из них: Отцу – как Источнику, Сыну – как Рожденному, Духу – как от Отца Исходящему.

 

[Василий 2]

Вопрос не ко мне, но добавлю.
Василий, посмотрите мою "сказку" про газ "неон". Там три отношения, а не шесть, и не девять.

Какая разница к кому вопрос. Будем жить содержательной жизнью , а не формальной. В этих сказках про неон , про солнце и про раскаённый меч плохо то , что все вещи в них имеют одно общее бытиё. А надо чтобы было два бытия , три бытия.

 

[СергейК7]

Я об отношениях. И не я это придумал. Я же говорил откуда это. Григорий Богослов: "Оно начало таковых исходящих, и последних, потому что Они так, такими и из такого исходят Начала, не отдельны от Него ни временем, ни естеством, ни достодолжным Им поклонением, суть с Ним едино – но (хотя и необыкновенен такой образ выражения) раздельно, раздельны с Ним – но соединенно, не менее досточтимы – представляемые и познаваемые, как во взаимном между Собой соотношении, так и Каждый Сам по Себе, – совершенная Троица из Трех совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось тройственностью (первым, что превышает состав двойственности), по причине совершенства, чтобы и не быть скудным и не разлиться до бесконечности. Первое показывало бы нелюбообщительность, последнее – беспорядок; одно было бы совершенно в духе иудейства, другое – язычества и многобожия", ссылка, (еще ссылка). Обратите внимание, сказано "взаимное" отношение - это отношение двух, обоюдное отношение. Еще посмотрите, - уже обговаривали этот момент в данной теме и в других темах, по ссылке 1 (еще ссылка на то же) и ссылке 2,(еще ссылка на то же). Видите? Как Григорий Богослов говорит, как его слова повторяет Владимир Лосский в отношении Диады и Триады (т.е. Двоицы и Троицы): "«Монада приходит в движение в силу Своего богатства; диада преодолена, ибо Божество превыше и материи и формы: триада замыкается в совершенстве, потому что она первая превзошла состав диады». Тайна, о которой говорит здесь терминами Плотина святой Григорий Богослов, раскрывает перед нами за пределами всякой логики и всякой метафизики иную сферу бытия. Здесь вера питает мысль и возносит ее над ее границами к тому созерцанию, цель которого есть участие в Божественной жизни Пресвятой Троицы", ссылка.

*****​

Сергей, не нужно соглашаться с Андреем в его (Андрея) заблуждениях. Григорий Богослов для Вас авторитет? А Владимир Лосский? А Антоний Сурожский?

А с этим никто и не спорит. Но нельзя и отрицать, что каждая из Ипостасей Божества обладает свободной волей - нельзя. Да это и не я придумал.

Соотношение между всеми тремя Лицами, а не отношения между двумя, как между двумя людьми отдельно, а другими двумя отдельно. Как плод соотносится с себой самим, дереву в целом, корню, стволу, корню и стволу. Как-то конечно соотносится, как исходящий, от одного или двоих.

преступило двойственность, потому что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела,

Вы же не говорите, что между материей и формой есть особые взаимоотношения, как между двумя личностями. Или между (ужасный пример, но ок), как между теплотой, светом и радиацией в солнце.

 

[Павел И]

Далее, там же в этой главе, вы видимо не заметили:
"и никогда не могут быть сведены к отношениям двусторонним, предполагающим именно противопоставление. Действительно, невозможно ввести одну из Ипостасей в диаду, невозможно представить себе одну из них без того, чтобы немедленно не возникли две другие: Отец есть Отец только в соотношении с Сыном и Духом. Что же до рождения Сына и исхождения Духа, то они как бы «одновременны», ибо одно предполагает другое.

Заметил. Но у меня речь не идет о "противопоставлении", при обоюдных отношения "противопоставления" может и не быть. Обратите внимание, что сказано дальше: "Действительно, невозможно ввести одну из Ипостасей в диаду, невозможно представить себе одну из них без того, чтобы немедленно не возникли две другие". Видите? Диада не одна, Диады три. И в трех Диадах никакое "противопоставление" невозможно. Потому и Триада (Троица): две другие Диады возникли немедленно, как только возникла одна Диада.

Вы же не говорите, что между материей и формой есть особые взаимоотношения, как между двумя личностями. Или между (ужасный пример, но ок), как между теплотой, светом и радиацией в солнце.

Так "материя" и "форма" - не личности. И "теплота, свет и радиация" - не личности. Это всего лишь "стороны", действующие "лица-фигуранты-объекты" в сторонних рассуждениях.

 

[Евгений Ананьев]

От полноты сердца говорят уста!

"Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." (Лк.6:45)

Ну вот. Только-только Игорю писал как Писание цитировать.

 

[СергейК7]

Так "материя" и "форма" - не личности. И "теплота, свет и радиация" - не личности. Это всего лишь "стороны", действующие "лица-фигуранты-объекты" в сторонних рассуждениях.

Да, ну так и аналогия тут явно не просто так приведена. А как раз, чтоб показать соотношение. В общем тут именно соотношениях, а не об отношениях личностей между собой.

 

[р.Б. Андрей]

"Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." (Лк.6:45)

Ну вот. Только-только Игорю писал как Писание цитировать.

Можно и так: Ибо от избытка сердца говорят уста. (Мф.12:34)

 

[р.Б. Андрей]

. Видите? Диада не одна, Диады три. И в трех Диадах никакое "противопоставление" невозможно. Потому и Триада (Троица): две другие Диады возникли немедленно, как только возникла одна Диада.

Нет не вижу.
Троица не три двоицы.
Не сводится (общение) к двум, не к три раза по двум, всегда сводится к общению всех трех
Действительно, невозможно ввести одну из Ипостасей в диаду, невозможно представить себе одну из них без того, чтобы немедленно не возникли две другие: Отец есть Отец только в соотношении с Сыном и Духом. Что же до рождения Сына и исхождения Духа, то они как бы «одновременны», ибо одно предполагает другое.