Сущность и ипостась

[Вячеслав1959]

Понятно. Но я касательно именно возможности употребления термина, который сам по себе вводит раздор, ввиду того что каждый его понимает по своему, а единого определения нет. Каким термином вы бы могли заменить термин "личность" исходя из вашего понимания что есть "личность"?

Сам много лет боролся с термином «личность». Со временем понял бесполезность такой борьбы и стал искать его правильное церковное понимание. Нашел данное понимание у почившего митрополита Иоанна Зизиуласа (Царство Небесное!).
Оксана, считаю, что заменить термин личность не удастся, поэтому необходимо для себя определить его значение и использовать в практике своей жизни.

 

[Оксана-2]

Не "сына", а Сына, Иисуса Христа - Он в человеческой троице, как Отец.

Такого не помню чтобы у святых читала

 

[Оксана-2]

Нет. Не Каин. Деторождение не предполагалось. Как плодились и размножались бы люди - не ясно. Но явно не животным способом, как после грехопадения.

Человеческая триада - одна: Иисус Христос, адам-человек, помощник адама-человека (т.е. тоже "я", но другое "я" того же человека); и именно - это бог.

А Иисус как бы воплотился? Вы говорите о триаде в предположении отсутствия первородного греха? Не очень понимаю как говорить о том что не реализовалось.

 

[Оксана-2]

Сам много лет боролся с термином «личность». Со временем понял бесполезность такой борьбы и стал искать его правильное церковное понимание. Нашел данное понимание у почившего митрополита Иоанна Зизиуласа (Царство Небесное!).
Оксана, считаю, что заменить термин личность не удастся, поэтому необходимо для себя определить его значение и использовать в практике своей жизни.

Я его для себя определила однозначно. При разговоре на богословские темы - личность=ипостась разумной природы. При разговоре на остальные темы - личность - психологическое понятие. Во втором смысле и Гитлер - это незаурядная личность и Шекспир и Ленин и Галлилей и... и все так или иначе "возвысившиеся" над "серой массой" остальных людей.

 

[Оксана-2]

Оксана, такой способ преодоления своей индивидуальности (природной детерминированности и склонности наслаждаться похотью) существует - это Церковь. В Церкви присутствует способ личностного общения с Иисусом Христом каждого христианина, ибо действует образ троичного способа бытия - Один во многих и многие в Одном.

Тогда я сказала бы что не образ троичного бытия, а образ единства троичного бытия, образ Единицы в множестве человеческих ипостасей.

 

[Павел И]

Мне кажется что в Троице нет диад. Диады вводят в Троицу разделение Единицы.

Такого не помню чтобы у святых читала

А Иисус как бы воплотился? Вы говорите о триаде в предположении отсутствия первородного греза? Не очень понимаю как говорить о том что не реализовалось.

Вот что пишет Антоний Сурожский о Божественной Триаде: "Но если Бог – это любовь, то же самое относится к каждому Лицу Святой Троицы, ко всем Трем Лицам одновременно. Двое пребывают в нераздельном единстве, но каждый из них в свою очередь обращается к третьему, к тому, кто принес в жертву их единству само свое существование, и новая двоица становится единой, в то время как третий готов отступить. Это – Бог, в Котором присутствует трагедия, Бог, в Котором любовь и смерть как бы одно и то же, в Котором взаимная любовь означает обоюдную предельную жертвенность. И поэтому, если мы верим в Бога, называемого Святой Троицей, Бога, являющего образ совершенной любви, то нам необходимо отдавать себе отчет, что в Нем присутствует трагедия, и мы должны сознавать, насколько величественна эта трагедия, насколько величественна жертвенность и единение." (ссылка)". Я эту тему обговаривал, вот посмотрите по ссылке.

О причине существования Божественной Триады-Троицы говорит, например, Григорий Богослов, на которого ссылается Владимир Лосский: "«Монада приходит в движение в силу Своего богатства; диада преодолена, ибо Божество превыше и материи и формы: триада замыкается в совершенстве, потому что она первая превзошла состав диады». Тайна, о которой говорит здесь терминами Плотина святой Григорий Богослов, раскрывает перед нами за пределами всякой логики и всякой метафизики иную сферу бытия. Здесь вера питает мысль и возносит ее над ее границами к тому созерцанию, цель которого есть участие в Божественной жизни Пресвятой Троицы", ссылка.

Человек не сможет превзойти монаду: сотворенный монадой никак не сможет превзойти монаду. Господь значительно облегчил путь восхождения Своего творения к званию "бог": Он не создал монаду. Он создал существо больше чем монада, чем арифметическая единица, ссылка. В то же время человек не сможет превзойти и диаду без Господа, т.е. не будет совершенства бога, не будет совершенства человеческой триады-троицы.

 

[Вячеслав1959]

Я его для себя определила однозначно. При разговоре на богословские темы - личность=ипостась разумной природы. При разговоре на остальные темы - личность - психологическое понятие. Во втором смысле и Гитлер - это незаурядная личность и Шекспир и Ленин и Галлилей и... и все так или иначе "возвысившиеся" над "серой массой" остальных людей.

Личность безусловно указывает на ипостась, но также указывает и на способ существования. То есть у личности образ и способ бытия должны совпадать. Под образом понимаю - логос бытия ипостаси, а под способом - тропос бытия ипостаси.

 

[Вячеслав1959]

Тогда я сказала бы что не образ троичного бытия, а образ единства троичного бытия, образ Единицы в множестве человеческих ипостасей.

Хорошо.

 

[р.Б. Андрей]

Например, я понимаю, что Бог есть единая Личность в Трех Ипостасях Святой Троицы. Личность в данном случае определяется как единый способ бытия Святой Троицы в неразрывном общении Трех Лиц при сохранении ипостасных отличий Отца, Сына и Святого Духа. Началом личностного способа бытия Сына и Святого Духа является Отец

Вы решили личности приписать ипостасные свойства? Но прежде всего надо понять причины появления понятия личность

Кстати, понятно, откуда эта теория, про выделения Отца, как "личностный" способ бытия.
Бог - Личность, Отец - начало личностного способа бытия Сына и Святого Духа, и далее, посредством манипуляций сознания выводится якобы аксиома, главенства Константинопольской Церкви над другими поместными Церквями. Митрополит ИЗ известен своим стремлением превратить Константинопольскую кафедру в подобие римской, с ее непогрешимостью папы.

Но сам разработчик этой темы, остается более честным своих трудах, следуя общей идеи свв отцов. Однако, в конце концов выводит удобную ему формулу.
Читаем:
митрополит Иоанн Зизиулас
Бытие как общение исследование о личности и Церкви

Должно было пройти много веков, прежде чем греческая мысль пришла к историческому отождествлению «ипостаси» с «лицом, личностью».
2. Концепция личности с ее абсолютным и онтологическим содержанием исторически возникла из попыток Церкви дать онтологическое выражение своей веры в Триединого Бога. ....
Однако постоянные и глубокие контакты между христианством и греческой философией обострили проблему интерпретации этой веры, таким образом, который удовлетворил бы греческую мысль....
Эта революция исторически выражается через идентификацию: идентификацию, отождествление «ипостаси» и «лица».

Далее , автор продолжает показывать почему возникла эта "революция" у греков и у латинян ( рим. церкви)

А вот и кое что по нашей теме:

Не только бытие мира было возведено к личностной свободе, но и бытие Самого Бога отождествлялось с личностью. Это «воздействие» было вызвано спорами о Пресвятой Троице главным образом благодаря богословию каппадокийских Отцов и, прежде всего благодаря св. Василию.

Как известно, окончательная формула о Святой Троице говорит об «одной сущности и трех лицах» (m…a oЩs…a, tr…a prТswpa). Поэтому можно сказать, что единство Бога, «онтология» Бога, состоит в сущности Бога. Это возвращает нас к древнегреческой онтологии. Бог есть, прежде всего, Бог (Его субстанция или природа, Его бытие), а затем Он существует как Троица, то есть как Лица.

И вот здесь ИЗ начинает проводить свою теорию, которую нам, пытаетесь навязать Вы, Вячеслав! Читаем:

Эта интерпретация фактически преобладала на Западе и к несчастью проникла в современную православную догматику. Значение этой интерпретации заключается в предпосылке, что онтологический «принцип» Бога находится не в лице, а в субстанции, то есть в самом «бытии» Бога.

Но такая интерпретация является неправильным истолкованием патристического богословия Троицы. Для греческих Отцов единство Бога, один Бог и онтологический «принцип» или «причина» бытия и жизни Бога состоит не в одной субстанции Бога, а в ипостаси, то есть в личности Отца. Один Бог не есть одна субстанция, но Отец, Который есть «причина» и рождение Сына и исхождения Духа.

И отсюда, конечно же, вывод: ( удобный ИЗ)

"Бог как лицо, – как ипостась Отца – делает одну божественную сущность быть тем, чем она есть: одним Богом"

Однако с этим не согласны многие православные ученые и только РПЦ, но и греческие
читаем у МЗ
Тем не менее, взгляды митр. Иоанна на понятие личности и ее свойства породили серьезную полемику....
... Таким образом, митр. Зизиулас обвиняется, по крайней мере, в «импортировании в христианскую веру философии», чужеродной ей и неудачной и неоправданной попытке спроецировать проблематику современной философии, в частности философии экзистенциализма, особенно Хайдеггера на святоотеческий дискурс. Его богословие рассматривается как «чреватое проблемами и требующее серьезной «ревизии»», если мы хотим, чтобы оно было «действительно полезным», и даже как насыщенное «еретическими положениями».

 

[иеромонах Дионисий]

Для познания Бога в Троице следует иметь два движения "религиозной мысли" - от конкретного к общему (эллины = союз городов государств) и от общего к частному (рим = город государство).

Образ синтеза движений - Византия.

Мы ее наследники.

**

 

[Виталич]

Личность - человек как носитель каких-н. свойств, лицо(словарь русского языка).
Бог(/ангел) человек? Нет. Таким образом убедительно доказано, что и не личность!
---

Вот прекрасный пример подмены:

Личность это и есть ипостась. Начиная с отцов каппадакийцев <...>
Три Личности ( Лица, Ипостаси): Отец, Сын и Святой Дух.

Личность Отца от Личности Духа чем отличается?

Личность это и есть ипостась. Начиная с отцов каппадакийцев … Три Личности ( Лица, Ипостаси): Отец, Сын и Святой Дух. - здесь очевидно отождествление лица с ипостасью, и личности с лицом(и ипостасью).То есть личность - person.

Спроси:

“Чем Дух отличается от Отца?”, нет трудностей с ответом(правда же?).

Чем Ипостась/Лицо Духа отличается от ипостаси/Лица Отца? - снова нет трудностей(исхождением/изведением).

Чем Личность Духа отличается от личности Отца? - откуда может взяться трудность(не у меня, ессно)?

От того, что услышав Ипостась Духа ты понимаешь, что “ипостась” не принадлежность Духа(Машина/рука Васи).
Однако “личность Васи”, в повседневной речи, ты скорее поймешь НЕ как личность “Вася”, ипостась по имени Вася, но какнечто Васе принадлежащее - устойчивая конфигурация характеристик, personality. А как можно говорить о personality Духа?! И у тебя трудности на ровном месте, просто по причине подмены понятия(или предмета беседы).

There are three persons - the Father, Son and the Holy Spirit.

How does the Personality of the Father differ from the Personality of the Spirit?

Если перевести на английский))) Нагляднее.

А поскольку большая часть богословия(современного) или сразу пишется по английски, или переводится на английский(“пишется” по английски), то я вас уверяю, там везде центральным понятием будет person(вернее personhood, personality могет доминировать в выводах статей) даже если переведут ту работу, которую рб Андрей хотел бы обсудить в этой теме. [Да даже в философии, а не только в богословии…]

Тем более если обсуждаются уже изначально на английском и изданные работы Зизиуласа, Влахоса и прочих(кого еще тут упоминали, не все читал просто).

В русском же значения и слова person и personality переводятся словом личность. Нет, можно конечно для personality переводить как индивидуальность, в определенном контексте, но в целом…

Спойлер: картинка

Personality

Словарь британского определяет как (1)the type of person you are, shown by the way you behave, feel, and think (2) a famous person, то есть (1) Ваш типаж, проявляющийся в Вашем поведении, чувствах, мыслях. [точнее: Личность - это тип человека, который проявляется в том, как вы ведете себя, чувствуете и думаете]

Американский вариант отличается не сильно, “the special combination of qualities in a person that makes that person different from others, as shown by the way the person behaves, feels, and thinks“ - особое сочетание качеств человека, которое отличает его от других, что проявляется в том, как человек ведет себя, чувствует и думает.
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/personality

Сама же "персона" это:

(причем и примеры со скрина легко переводятся без слова “лицо”. Она очень добрый человек, Он канешн человек хороший, но для этой работы не подходит и т.д.)

В то же время словарь американской психологической ассоциации https://dictionary.apa.org/personality определяет personality как
- устойчивая конфигурация характеристик и поведения, которая включает в себя уникальную адаптацию человека к жизни, включая основные черты, интересы, побуждения, ценности, самооценку, способности и эмоциональные модели. Личность[Personality] обычно рассматривается как сложная, динамичная интеграция или целостность[общность или всеобщность совокупность], сформированная многими силами, включая наследственные и конституциональные тенденции; физическое взросление; раннее обучение; идентификацию со значимыми людьми и группами; культурно обусловленные ценности и роли; жизненный опыт и отношения. Различные теории по-разному объясняют строение и развитие личности[personality], но все сходятся во мнении, что личность [personality] помогает определять поведение.

Как видно, хотя бы из того факта что personality определяется как существующее(или принадлежащие) в person, понятия не тождественны, и без второго(отождествленного с ипостасью) у нас и не могло бы родиться первое.

А поскольку тема именно богословских сочинений - personhood, личностность, то затрагиваются оба понятия.

И тем не менее,(даже если вдруг не знаешь, легко загуглить) вопрос “чем Отец отличается от Духа” легок и ответ короток, в то время как “How does the Personality of the Father differ from the Personality of the Spirit?” - требует рассуждений и займет больше букв.

 

[Оксана-2]

Вот что пишет Антоний Сурожский о Божественной Триаде: "Но если Бог – это любовь, то же самое относится к каждому Лицу Святой Троицы, ко всем Трем Лицам одновременно. Двое пребывают в нераздельном единстве, но каждый из них в свою очередь обращается к третьему, к тому, кто принес в жертву их единству само свое существование, и новая двоица становится единой, в то время как третий готов отступить. Это – Бог, в Котором присутствует трагедия, Бог, в Котором любовь и смерть как бы одно и то же, в Котором взаимная любовь означает обоюдную предельную жертвенность. И поэтому, если мы верим в Бога, называемого Святой Троицей, Бога, являющего образ совершенной любви, то нам необходимо отдавать себе отчет, что в Нем присутствует трагедия, и мы должны сознавать, насколько величественна эта трагедия, насколько величественна жертвенность и единение." (ссылка)". Я эту тему обговаривал, вот посмотрите по ссылке.

О причине существования Божественной Триады-Троицы говорит, например, Григорий Богослов, на которого ссылается Владимир Лосский: "«Монада приходит в движение в силу Своего богатства; диада преодолена, ибо Божество превыше и материи и формы: триада замыкается в совершенстве, потому что она первая превзошла состав диады». Тайна, о которой говорит здесь терминами Плотина святой Григорий Богослов, раскрывает перед нами за пределами всякой логики и всякой метафизики иную сферу бытия. Здесь вера питает мысль и возносит ее над ее границами к тому созерцанию, цель которого есть участие в Божественной жизни Пресвятой Троицы", ссылка.

Человек не сможет превзойти монаду: сотворенный монадой никак не сможет превзойти монаду. Господь значительно облегчил путь восхождения Своего творения к званию "бог": Он не создал монаду. Он создал существо больше чем монада, чем арифметическая единица, ссылка. В то же время человек не сможет превзойти и диаду без Господа, т.е. не будет совершенства бога, не будет совершенства человеческой триады-троицы.

Павел, я вот читаю эти ссылки и ваши сообщения и... вижу много умных словесных оборотов а простоты смысла не вижу. К богословию Сурожского отношусь осторожно, когда его цитируют. Много витьеватости. А что за ней? За ней - понимай как хочешь, по сути, иначе бы было сказана мысль простыми словами. Так обычно выражают неуое ощущение которое не могут облечь в чёткую мысль. Выражают, так сказать "некое своё личное ощущение". Я даже не знаю с какого конца приступиться к таким рассуждениям. Кто то скажет - видимо там что то очень умное а я не понимаяю. А я скажу - там что то очень туманное. А в тумане обычно прячется какая то нестыковка.
Попробую начать с первых слов цитаты.

Но если Бог – это любовь, то же самое относится к каждому Лицу Святой Троицы

Тут сразу ощущение какого то разделения. Может кто скажет что это придирка. Но как написано так и отвечаю.Написано как некое ощущение. И я описываю своё некое ощущение от прочитанного. Далее:
***Двое пребывают в нераздельном единстве, но каждый из них в свою очередь обращается к третьему

Опять читается как некое разделение. Но в Троице любое разделение искуственно. Не может быть каких то двух нераздельных, которые обращаются к третьему. Есть всегда только Три нераздельных, которые не обращаются к первому или второму или третьему, а Которые всегда Едины. Обращение к кому то - это уже разделение. А в Троице есть только одно разделение - по тому что Отец рождает Сына и изводит Духа. Всё! Никакого больше "разделения" в Троице нет!

А по поводу слов Григория Нисского скорее соглашусь вот с таким комментарием:

***560. Итак, если у св. Григория и в or. 23.8. и в or. 29.2, на первый взгляд, идет речь об «образовании» Троицы, то прп. Максим толкует эти слова отнюдь не в смысле такого «саморазвертывания» в Боге. В amb. 23 он дает это понять, говоря, что «Божество… по сущности и природе совершенно неподвижно» (PG 91,1260А), из чего следует, что сказанное о движении Божества, не характеризует Бога–в–Себе, то есть «развертывания» Ипостасей в некоем движении Божества (от Единицы к Двоице и Троице). Как замечает Ларше: «утверждение Григория, что «от начала Монада [в этом контексте — Отец] подвиглась к Двоице [Отец и Сын] и остановилась в Троице [Отец, Сын и Дух]«не может быть отнесено к Богу, рассматриваемому в Себе, и понимается исключительно по отношению к человеку, старающемуся Его найти и познать» (Larchet 1994, р. 17). Итак, в qu. dub. 105, amb. 23 и amb. 1 прп. Максим понимает движение, о котором говорит св. Григорий, не в смысле движения саморазвертывания в Боге при «образовании» Троицы, а как движение ума человека или ангела, просвещаемого и движимого действием Божиим.

https://predanie.ru/book/67926-tvoreniya/

 

[Виталич]

Вы решили личности приписать ипостасные свойства? Но прежде всего надо понять причины появления понятия личность

Кстати, понятно, откуда эта теория, про выделения Отца, как "личностный" способ бытия.
Бог - Личность, Отец - начало личностного способа бытия Сына и Святого Духа, и далее, посредством манипуляций сознания выводится якобы аксиома, главенства Константинопольской Церкви над другими поместными Церквями. Митрополит ИЗ известен своим стремлением превратить Константинопольскую кафедру в подобие римской, с ее непогрешимостью папы.

Но сам разработчик этой темы, остается более честным своих трудах, следуя общей идеи свв отцов. Однако, в конце концов выводит удобную ему формулу.
Читаем:
митрополит Иоанн Зизиулас
Бытие как общение исследование о личности и Церкви

Должно было пройти много веков, прежде чем греческая мысль пришла к историческому отождествлению «ипостаси» с «лицом, личностью».
2. Концепция личности с ее абсолютным и онтологическим содержанием исторически возникла из попыток Церкви дать онтологическое выражение своей веры в Триединого Бога. ....
Однако постоянные и глубокие контакты между христианством и греческой философией обострили проблему интерпретации этой веры, таким образом, который удовлетворил бы греческую мысль....
Эта революция исторически выражается через идентификацию: идентификацию, отождествление «ипостаси» и «лица».

Далее , автор продолжает показывать почему возникла эта "революция" у греков и у латинян ( рим. церкви)

А вот и кое что по нашей теме:

Не только бытие мира было возведено к личностной свободе, но и бытие Самого Бога отождествлялось с личностью. Это «воздействие» было вызвано спорами о Пресвятой Троице главным образом благодаря богословию каппадокийских Отцов и, прежде всего благодаря св. Василию.

Как известно, окончательная формула о Святой Троице говорит об «одной сущности и трех лицах» (m…a oЩs…a, tr…a prТswpa). Поэтому можно сказать, что единство Бога, «онтология» Бога, состоит в сущности Бога. Это возвращает нас к древнегреческой онтологии. Бог есть, прежде всего, Бог (Его субстанция или природа, Его бытие), а затем Он существует как Троица, то есть как Лица.

И вот здесь ИЗ начинает проводить свою теорию, которую нам, пытаетесь навязать Вы, Вячеслав! Читаем:

Эта интерпретация фактически преобладала на Западе и к несчастью проникла в современную православную догматику. Значение этой интерпретации заключается в предпосылке, что онтологический «принцип» Бога находится не в лице, а в субстанции, то есть в самом «бытии» Бога.

Но такая интерпретация является неправильным истолкованием патристического богословия Троицы. Для греческих Отцов единство Бога, один Бог и онтологический «принцип» или «причина» бытия и жизни Бога состоит не в одной субстанции Бога, а в ипостаси, то есть в личности Отца. Один Бог не есть одна субстанция, но Отец, Который есть «причина» и рождение Сына и исхождения Духа.

И отсюда, конечно же, вывод: ( удобный ИЗ)

"Бог как лицо, – как ипостась Отца – делает одну божественную сущность быть тем, чем она есть: одним Богом"

Однако с этим не согласны многие православные ученые и только РПЦ, но и греческие
читаем у МЗ
Тем не менее, взгляды митр. Иоанна на понятие личности и ее свойства породили серьезную полемику....
... Таким образом, митр. Зизиулас обвиняется, по крайней мере, в «импортировании в христианскую веру философии», чужеродной ей и неудачной и неоправданной попытке спроецировать проблематику современной философии, в частности философии экзистенциализма, особенно Хайдеггера на святоотеческий дискурс. Его богословие рассматривается как «чреватое проблемами и требующее серьезной «ревизии»», если мы хотим, чтобы оно было «действительно полезным», и даже как насыщенное «еретическими положениями».

Не, но "обвинение" никак не налазит на процитированный фрагмент))). Может быть митрополит и был замешан в

«импортировании в христианскую веру философии», чужеродной ей

но явно не в процитированной Вами мысли импортирует.
Так же как процитированное осмысление Зизуласом монархии Отца, не понял, как утверждает папизм стамбульского узурпатора? Не раскрыто!
Само же осмысление неадекватно помнимать в смысле -"Единство сущности? Чушь! Принцип единства - Отец!" это скорее - "Отец делает Троицу Троицей, рождая Сына изводя Духа, поэтому сущность - единство.
Это как возражение "Троица Троица по причине божественной сущности!" "Нет, Троица Троица потому что Отец...".
Но людям, которые путают еретиков с православными читать все эти статьи бесполезно. Они предполагают осмысление догматов, а без догматов Вы просто будете в новые слова помещать старые ереси(неинтересно, просто полемика))).

 

[Виталич]

Сам много лет боролся с термином «личность». Со временем понял бесполезность такой борьбы и стал искать его правильное церковное понимание. Нашел данное понимание у почившего митрополита Иоанна Зизиуласа (Царство Небесное!).

Эти две цитаты противоречат друг другу

Например, я понимаю, что Бог есть единая Личность в Трех Ипостасях Святой Троицы.

Че -т я не припоминаю одной Личности в трех Лицах у Зизиуласа(именно у него, а то ща начнете отталкиваться от моего позапрошлого сообщения доказывая как это возможно)))
Я хоть и давно(забывается прям сильно), но зато читал Зизиуласа))))

 

[Вячеслав 2040]

Не, но "обвинение" никак не налазит на процитированный фрагмент))). Может быть митрополит и был замешан в

но явно не в процитированной Вами мысли импортирует.
Так же как процитированное осмысление Зизуласом монархии Отца, не понял, как утверждает папизм стамбульского узурпатора? Не раскрыто!
Само же осмысление неадекватно помнимать в смысле -"Единство сущности? Чушь! Принцип единства - Отец!" это скорее - "Отец делает Троицу Троицей, рождая Сына изводя Духа, поэтому сущность - единство.
Это как возражение "Троица Троица по причине божественной сущности!" "Нет, Троица Троица потому что Отец...".
Но людям, которые путают еретиков с православными читать все эти статьи бесполезно. Они предполагают осмысление догматов, а без догматов Вы просто будете в новые слова помещать старые ереси(неинтересно, просто полемика))).

Пытаясь Бога втиснуть в рамки слов и определений , все пытающиеся выглядят просто шутами , паяцами для противных. Театр ,,богословия", и зрители гогочут. Печально все это для любящих нас.

 

[р.Б. Андрей]

Само же осмысление неадекватно помнимать в смысле -"Единство сущности? Чушь! Принцип единства - Отец!" это скорее - "Отец делает Троицу Троицей, рождая Сына изводя Духа, поэтому сущность - единство.
Это как возражение "Троица Троица по причине божественной сущности!" "Нет, Троица Троица потому что Отец...".

Виталич, прежде чем сказать, надо изучить и перепроверить, а не уподобляться Вячеславу, типа: я понимаю лучше. Если есть такая проблема у КП., который пытается занять место Рима, тогда есть и их (КП) обоснования. А насчет "тянет или не тянет" - это легкомысленное заявление, как и следующее заявление: " Отец делает(?) Троицу!!! Как это делает?
Идея нео-папизма в ХХ веке, обсуждается давно
Читайте:
Догмат о Святой Троице как основание учения о Церкви

"Одним из ответов на активизацию подобных тенденций и стала статья архим. Софрония «Единство Церкви по образу Единства Святой Троицы». В ее основе лежит утверждение, что основанием учения о Церкви – Православной Экклезиологии – является учение о Святой Троице – Православная Триадология. «Соборное начало Православной Церкви – есть бытие по образу Единосущной и нераздельной Троицы», – вот главная мысль архим. Софрония.

В непостижимом совершенстве Троичного Бытия мы видим, по мысли архим. Софрония, «утверждение о равнобожественности, равноцарственности, равногосподства… равноабсолютности Трех Лиц Святой Троицы». И как во внутритроичной жизни нет «и тени подчинения, субординации», так и отношения между Поместными Церквями, призванные являть образ Триединого Бытия, исключают какую-либо доминацию по отношению друг к другу.

 

[Виталич]

Виталич, прежде чем сказать, надо изучить и перепроверить, а не уподобляться Вячеславу, типа: я понимаю лучше. Если есть такая проблема у КП., который пытается занять место Рима, тогда есть и их (КП) обоснования. А насчет "тянет или не тянет" - это легкомысленное заявление, как и следующее заявление: " Отец делает(?) Троицу!!! Как это делает?
Идея нео-папизма в ХХ веке, обсуждается давно
Читайте:
Догмат о Святой Троице как основание учения о Церкви

"Одним из ответов на активизацию подобных тенденций и стала статья архим. Софрония «Единство Церкви по образу Единства Святой Троицы». В ее основе лежит утверждение, что основанием учения о Церкви – Православной Экклезиологии – является учение о Святой Троице – Православная Триадология. «Соборное начало Православной Церкви – есть бытие по образу Единосущной и нераздельной Троицы», – вот главная мысль архим. Софрония.

В непостижимом совершенстве Троичного Бытия мы видим, по мысли архим. Софрония, «утверждение о равнобожественности, равноцарственности, равногосподства… равноабсолютности Трех Лиц Святой Троицы». И как во внутритроичной жизни нет «и тени подчинения, субординации», так и отношения между Поместными Церквями, призванные являть образ Триединого Бытия, исключают какую-либо доминацию по отношению друг к другу.

Так я вот и спрашиваю, не "есть ли неопапизм", а как именно неопапизм усматривается в Зизиуласом в монархии Отца(то, что Вы цитируете).
1) Никак.
2) Как-то. Например патриарх Варфоломей аки Отец и все такое.
Если два, то как монархией Отца(процитированым фрагментом) Зизиулас обосновал неопапизм.

И у митрополита Зизиуласа в процитированном Вами нет ни тени подчинения, ибо из того, что Отец рождает Сына и изводит Духа подчинения не следует.))))

Как это делает?

Обыгрывает в шахматы.
Вне времени и в любви Отец рождает Сына и изводит Духа.

 

[р.Б. Андрей]

то я вас уверяю, там везде центральным понятием будет person(вернее personhood, personality могет доминировать в выводах статей) даже если переведут ту работу, которую рб Андрей хотел бы обсудить в этой теме. [Да даже в философии, а не только в богословии…]

Об этом и пишет Зизиулас, впрочем. как и Лосский

В древнегреческом мире быть личностью означает, что у человека есть нечто, что он добавляет к своему бытию: «лицо» не является его истинной «ипостасью». «Ипостась» пока еще означает «природу», или «сущность»
Подобные же выводы можно сделать из рассмотрения идеи «личности"(person) в древнеримском мышлении. Специалисты спорят о степени влияния, которое греческое употребление «prТswpon» оказало на римское «persona» и происходит ли термин «persona» от греческого или каких-то других источников.

 

[р.Б. Андрей]

Так я вот и спрашиваю, не "есть ли неопапизм", а как именно неопапизм усматривается в Зизиуласом в монархии Отца(то, что Вы цитируете).
1) Никак.
2) Как-то. Например патриарх Варфоломей аки Отец и все такое.
Если два, то как монархией Отца(процитированым фрагментом) Зизиулас обосновал неопапизм.

И у митрополита Зизиуласа в процитированном Вами нет ни тени подчинения, ибо из того, что Отец рождает Сына и изводит Духа подчинения не следует.))))


Обыгрывает в шахматы.
Вне времени и в любви Отец рождает Сына и изводит Духа.

В Ипостасях Святой Троицы нет подчиненности, как это пытается показать ИЗ. Хотя надо отметить, что митрополит, все же пытается мягко( с оглядкой на свв отцов) "притянуть" эту иерархичность Отец -Сын, Отец- Святой Дух. Более откровенным был конечно Арий, но тот перешел в ересь, утверждая, что Сын это тварь.

Кроме всего прочего, ИЗ склонен отождествлять и заменять «природу» «общением», а его защитники готовы уже поставить знак равенства и даже «заменить», «истолковать» Ипостаси как их «общение».
"А это уже, очевидно, полное смешение понятий! Общение Лиц, как показал выше проведенный анализ текста свт. Василия, происходит в общности природы, т. е. в совместном «владении» ею, что выражается в общности энергии, славы и силы, ибо все, что есть Отец, то же самое есть и Сын и Дух. Общение Лиц не тождественно Их природе так же, как не идентично оно Самим Лицам.

Бог-Отец, природу Которого, согласно Зизиуласу, составляет общение с двумя другими Лицами, «вынужден» иметь Сына и Духа, чтобы обладать собственной сущностью в общении. В итоге, митр. Зизиулас сводит на нет концепцию сущности, утверждая, что ипостась онтологически оживляется активностью общения даже в Боге. Общение становится первичным по отношению к бытию и даже превыше сущности и ипостаси" (МЗ)

 

[р.Б. Андрей]

И у митрополита Зизиуласа в процитированном Вами нет ни тени подчинения, ибо из того, что Отец рождает Сына и изводит Духа подчинения не следует.))))

Там не только подчиненность, там прямая иерархия Единый Бог - ..... в Ипостаси Отца!?

(ИЗ) Бог как лицо, – как ипостась Отца – делает одну божественную сущность быть тем, чем она есть: одним Богом"

Вы тоже так считаете?