Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?
- Автор темы Владимир Яковлевич
- Дата начала
- Православный христианин
Обращаюсь к участникам и читателям форума словами Козьмы Пруткова "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".Вячеслав, от вас нужно бежать как от еретика.
Бегите от еретиков. Един есть врач Иисус Христос – Богочеловек.
св. Игнатий Богоносец (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.)
Смысл обращения в необходимости проверять всякого духа (истинность и правдивость всякого текста).
Хочу обратить внимание, что термин "Богочеловек" придумал Ориген в начале третьего века. Следовательно св. Игнатий Богоносец не мог использовать термин Богочеловек, которого просто не существовало в его время (вторая половина первого века и начало второго века).
Послания св. Игнатия Богоносца были обнаружены в Римско-католической Церкви (РКЦ) в 18 веке и вызвали большое сомнение в их подлинности. Также в них было обнаружено огромное количество слов, вставленных в более позднее время и не известных в период жизни святого. Кроме того, термин Богочеловек был реанимировал в РКЦ, а значит мог легко быть добавленным (в том числе и переводчиком) в текст послания св. Игнатия Богоносца.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, я Вас спрашивал как Вы определяете слово "соблаговолил". Но Вы проинтегрировали мой вопрос. Может сейчас напишите как Вы понимаете данное слово?
Прошу продолжить: соблаговолил - это .......
Тем и хороши еретики, что очень легко верят сказанному против истины.
«…Нет серьезных оснований сомневаться в подлинности и всех семи посланий Игнатия. Подобные Блонделю, Делле, Бауру, Гильгенфельду указывали на анахронизмы, встречающиеся будто бы в этих посланиях. Но анахронизмов нет, если безпристрастно разсмотреть содержание посланий.
В шести посланиях (ефесеям, магнезианам, траллианам, филаделфийцам, смирнянам и Поликарпу) Игнатий говорит о том, чтобы христиане всеми мерами старались о единении со Христом, которое может быть двояким: «по плоти и по духу», т. е. внешним и внутренним.
Единение по духу должно выражаться в вере и любви, которые связуют христиан теснейшими узами со Спасителем, связуя их в тоже время и друг с другом.
Но так как Игнатий писал свои послание в то время, когда еретики силились разстроить это духовное единение со Христом отрицанием или божества Слова, или Его вочеловечения; то он почел необходимым укрепить веру христиан в Спасителя как Богочеловека, соединившого в своем лице два естества, божеское и человеческое. Против евионитов, которые смотрели на Иисуса Христа только как на человека, хотя и высшого обыкновенных смертных, св. Игнатий учит, что Иисус Христос пребывал с Отцем прежде всякого времени, что Он есть Слово вечное, неразлучное от Отца, который чрез Него открыл себя в Ветхом Завете. Против докетов, которые почитали воплощение недостойным Бога, и потому учили, что Христис родился, жил на земле и пострадал только призрачно, а не действительно, Игнатий очень часто повторяет, что Иисус Христос наш Господь и Бог, воплотился истинно, что Он, по человечеству, носим был во чреве Пресв. Девы, что Он, как человек, ел и пил, крестился от Иоанна, и был плотию пригвожден ко кресту при Понтии Пилате.
Единение со Христом по плоти, или внешнее, должно выражаться в единении с епископом, который изображает собою самого Иисуса Христа, и поставлен для того, чтобы собирать пасомых в едино стадо этого единого Пастыря. Епископ составляет внешнее средоточие, к которому пасомые необходимо должны примыкать, чтобы не оторваться от невидимого своего средоточия, невидимой Главы.
Единение верующих с епископом должно выражаться в том: 1) чтобы никто из них не отказывался от общественных церковных собраний, в которых председательствует епископ, потому что в таких собраниях невидимо присутствует сам Иисус Христос, и молитва епископа, возсылаемая от лица всей Церкви, бывает благоугоднее и действительнее, чем молитва частная. 2) Чтобы были признаваемы истинными только те священнодействие и таинства, которые совершает епископ, или же кто либо другой по его поручению и дозволению. Всякое священнодействие, совершаемое без дозволение епископа, т. е. отдельно от него, по словам св. Игнатия, есть служба диаволу.
Хотя каждый епископ в своей церкви составляет средоточие, в котором верующие, объединяясь видимо, входят в невидимое единение со Христом; однакоже он выполняет свое назначение не один. Для управление церковию дано ему еще пресвитерство, которое находится в такомь же отношении к епископу, в каком были апостолы к Иисусу Христу; и если епископ занимает место Бога и Христа, то пресвитеры образуют совет апостольский. Третья степень иерархии есть степень диаконов: они подчинены епископу и пресвитерам; но миряне обязаны их уважать и им повиноваться.
Вот общее содержание посланий! И, кажется, нет здесь ничего такого, что не гармонировало бы с состоянием того времени, в котором жил св. Игнатий…».
профессор Константин Иванович Скворцов (12.05.1821–12.10.1876)
ПОДРОБНЕЕ:
Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское.
Бегите от еретиков. Един есть врач Иисус Христос – Богочеловек.
- Прочее
К сожалению, сегодня эти слова можно перефразировать так: "Если под ником "Владимир1978" прочтёшь надпись "Православный христианин", не верь глазам своим".
- Православный христианин
Можно.
Вячеслав, я пока не хочу давать определения словам "воля", "соблаговолил", "благоволение". Я оперирую пока определениями, приведенными в Азбуке. Но читая Иоанна Дамаскина, например, я не могу применить эти определения. Что касается слова "соблаговолил", исхожу пока из определения:
"Благоволе́ние — 1) форма проявления Божественной воли по отношению к добрым делам, делателям добрых дел; одобрение; благоприятствование; 2) доброжелательное отношение кого-либо к кому-либо; благосклонность; покровительство" (ссылка). Ну а приставка "со" означает присоединение к чему-либо (то значение этой приставки, как "добавление" к чему-либо чего-то недостающего - я пока не рассматриваю).
Т.е. слово "соблаговолил" - это присоединение чьей-то благой воли (благоволения) к благим действиям (желаниям, хотениям) кого-то другого - это упрощенно, исходя из определения терминов и только.
Вот я исходя из всего этого и спрашиваю по поводу цитаты Иоанна Дамаскина: " ... Почему, желая скрыться, Он не мог, так как Бог Слово соблаговолил через Себя Самого показать, что в Нем поистине находилась немощь человеческой воли ..." Сказано же: "... Бог Слово соблаговолил через Себя Самого ..." - "Так Кто же и Кому соблаговолил?". Сергей ответил - "Сам Себе". Кто "Сам Себе"? Кто - Кому?
Вячеслав, я ответа на свой вопрос получить не могу.
- Православный христианин
Спасибо, Павел, за пояснение!
Полагаю, что данные слова необходимо рассматривать в действии двух природных воль в Иисусе Христе.
В Самом Себе - в Своей Божественной Ипостаси.
Соблаговолил - Своей человеческой волей следовал Своей Божественной воле.
Исхожу только из определений терминов.
А правильно ли это? Ведь сказано "Бог Слово соблаговолил". Т.е. как я понимаю, решение и предстоящее действие (показать) обрело благосклонность у Бога Слово. Чье решение? Напрашивается по смыслу - решение Троицы.
Но у Иоанна Дамаскина есть и другое: "Кроме всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святой ни в каком смысле не участвовали в воплощении Слова, если не в отношении к Божественным знамениям и в отношении к благоволению и желанию" (ссылка) - здесь получается, что благоволение и желание было Бога Слово, и к Его (Бога Слово) благоволению и желанию было отношение Отца и Духа Святого; т.е. к благоволению и желанию Бога Слово.
Другими словами, Отец и Дух Святой одобрили желание Слова воплотиться. Но Слово соблаговолил не только воплотиться (по благоволению), но и через Себя Самого (в будущем воплощении) показать немощь человеческой воли. Это же следует из слов Дамаскина "... Почему, желая скрыться, Он не мог, так как Бог Слово соблаговолил через Себя Самого показать, что в Нем поистине находилась немощь человеческой воли ...".
Вячеслав, мои рассуждения верны?
- Православный христианин
Определения терминов необходимо правильно применять.
Если решение Святой Троицы, то это решение и Слово.
Однако в контексте цитаты Бог Слово соблаговолил не к Своему же решению, которое общее решение Бога Святая Троица, а к Своей немощной человеческой воле, показывая евреям, что Он не только Бог воплощенный, но и человек с немощной волей.
Отец и Святой Дух не одобряют желание Сына о воплощении, а вместе с Ним благоволят и желают Его воплощения, как Посредника между Отцом и людьми.
Учитывая изложенное мной выше, не могу согласиться с Вашими рассуждениями.
Термин "благоволение" - Благоволе́ние — 1) форма проявления Божественной воли по отношению к добрым делам, делателям добрых дел; одобрение; благоприятствование; 2) доброжелательное отношение кого-либо к кому-либо; благосклонность; покровительство. Видите - "... одобрение ...". Меняем определение термина? Или принимаем мою трактовку слов Иоанна Дамаскина?
Не могу согласиться. Считаю, что Бог Слово не мог соблаговолить к "Своей немощной человеческой воле". Не было еще "немощной человеческой воли", а соблаговоление Бога Слова уже было, и было всегда. Соблаговоление Бога Слова не могло возникнуть по Своему воплощению, как человека с немощной волей. А раз соблаговоление было всегда - то и относиться может только к предвечному решению.
Я так думаю.
- Православный христианин
Я не отменял определение термина. Просто Вы не внимательны. Я же написал, что не одобряют желание Сына, которого не может быть как некого отдельного желания от желания всей Святой Троицы, но одобряют Свое желание.
Воля Ваша. Я с Вами не согласен.
Нет, Вы не поняли. Я не говорил и не утверждал, что Вы отменяете определение термина. Я сказал: "Меняем определение термина? " - это приглашение к взаимному уточнению термина. Если б я сказал "Меняете определение термина?" - то да, это был бы вопрос к Вам в значении "зачем изменили". Но я-то говорю, что может раскрытие термина "благоволение" изменить, или уточнить. Ведь дальше я пишу в продолжении своей мысли новое предложение - "Или применяем мою трактовку ...". Два предложения с глагольными окончаниями "ем" говорят именно об приглашении к обсуждению: "меняем или нет"; "применяем или нет".
- Православный христианин
Неверно Вас понял.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Не чьей-то, а своей воли.Вы не делайте здесь себе трамплина на перенос смысла в Троический Совет.
Да да,слышали уже почти такое в Бытии.
Вы переносите Воплощение Второй Ипостаси, и соотвтествующие Её действия, из имманентного в трансцендентное.Отрывая в нем, Волю Сына, вернее создавая в нем, Волю Сына, отличную от Воли Бога, который эту Волю-утверждает.Вот Вы мастер казуистики.
Ведь как пишет Дамаскин.
" ... Почему, желая скрыться, Он не мог, так как Бог Слово соблаговолил через Себя Самого показать,"
Как можно не понять, что речь идет здесь об Иисусе Христе.Он-это Иисус Христос, Воплощенный Бог Слово.
Или у Вас уже Иисус Христос уже не Бог Слово.
Таким образом Дамаскин ведет речь о Иисусе Христе, а не Троическом Совете, показывая то, что во Христе, была человеческая воля.
А благоволение Отца и Святого Духа, это единое Воление Бога.Посему Христос творит добрые дела, точнее сказать чудеса, не по силе человеческой воли, ибо она немощна для этого, а по Силе Троицы, где Отец и Святой Дух не имеют личных Волений.
Поэтому "изыски"
еретическое толкование Воплощения
и
утверждение личной Воли Бога Слова в Троице
и
отрицание двух воль во Христе
и
настойчивое желание ложным пониманием Воплощения Бога Слова, приписать Ему личную Волю в Троице.
Можно смело оценивать как демоническое наваждение.
Вы когда соблаговолите в самом себе, признать свою немощную волю, толкающую Вас на стремление разрушать догматические истины?
Вам есть в чем каяться в Таинстве Исповеди, хотя можете и умереть с этим свои личным толкованием и неверием учению Церкви, что в Троице-одна, для всех Ипостасей Воля.
Сергей, простите, я неправильно расставил знаки препинания, было:
Здесь три предложения, а нужно предложение одно; нужно так: "Считаю, что Бог Слово не мог соблаговолить к "Своей немощной человеческой воле" - не было еще "немощной человеческой воли", а соблаговоление Бога Слова уже было, и было всегда, отсюда и соблаговоление Бога Слова не могло возникнуть по Своему воплощению, как человека с немощной волей.". Здесь должно быть одно предложение, поскольку мысль одна. Это мои недочеты в знании стилистики русского языка. Приношу извинения.
Я не могу "соблаговолить в самом себе" , я не могу соблаговолить сам себе - у меня одна воля.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Отдельного не было.
Вы утверждаете что оно возникло раньше, в Троице?
А ведь Дамаскин не об этом ведёт речь. Он говорит о Иисусе Христе, беря Его Божественную природу, в содействии с Его человечеством. В Троице нет человеческой природы, об этом Дамаскин тоже говорит. Она появляется тогда, когда Слово становится Ипостасью, для неё.
Можете, от Вас ведь не требуют чудес. Покаяние, это благое решение, обращаю Ваше внимание, для самого себя.
- Православный христианин
Можете. Это дело Вашего внутреннего выбора вследствие Вашего рассуждения и согласия. Вы или соглашаетесь с тем, что природно - соблаговолите природному желанию, - или не соглашаетесь и выбираете нечто чуждое природному желанию - не соблаговолите природному желанию.
Божественные Лица не имеют внутреннего выбора а также рассуждения и согласия, ибо обладают всеведением и одним природным желанием Добра.
Соблаговоление Бога Слова было раньше того, как Бог Слово воплотился в человечестве. Это касается любого соблаговоления Бога Слова, а не только соблаговоления на то, чтоб показать в Себе немощь человеческой воли по воплощению Своему.
Исходя из значения (определения) слова "благоволение": "Благоволе́ние — 1) форма проявления Божественной воли по отношению к добрым делам, делателям добрых дел; одобрение; благоприятствование; 2) доброжелательное отношение кого-либо к кому-либо; благосклонность; покровительство" (ссылка) – не могу.
Исходя из Определения, я не только не могу сам себе соблаговолить, я, даже, не могу сам себе благоволить. Ведь смотрите, из Определения, - я могу сам себе покровительствовать или испытывать доброжелательность? – нет, не могу. Ведь доброжелательность по Определению относится к "кому-либо"; "по отношению к … делателям добрых дел". Сказано "по отношению"; "кого-либо к кому-либо" - эти слова требуют наличия кого-то другого. По определению.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, увольте, но тратить на Вас своё время и свои душевные силы больше не хочу.
Последнее редактирование: