Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

Крещён в Православии
Там ранее в теме, довольно подробно пояснено, о природной воле.Максим Исповедник очень просто и при этом многослойно, даёт пояснения по этому вопросу.
Мир Вам! Я в свое время несколько раз с карандашом в руке читал и перечитывал "Диспут прп. М. Исповедника с Пирром". Я бы не сказал, что там все просто и доходчиво изложено. Если бы это было так, то, очевидно, не возникали бы разномыслия в понимании вопроса, рассматриваемого в этой теме.
Вот это самое опасное в Вашем рассуждении.По сути это чистое монофизитство, где появляется единая природа (правда никому не ведома), и как следствие её некая Ипостасная Воля.
Понятие Богочеловек, относится к Ипостаси, а не к природе. Поэтому во Христе, две воли, принадлежащие двум природам.
У меня не возникает ни малейшего сомнения в том, что во Христе две воли. Одна Триединая воля Триипостасного Бога Творца, которая, по-моему, была как бы "сконцентрирована" (не знаю, как точнее сказать?) в Его воплотившейся Второй Ипостаси. Вторая же воля - это воля человеческая, которую принял воплотившийся Бог с тем, чтобы и в Своем Божественном волеизъявлении быть подобным (но ни в коем случае не равным и тем более не тождественным!) нам, кроме греха.
Догмат о соединении во Христе Божественной и человеческой природы был принят на Третьем (Халкидонском) Вселенском соборе: «…поучаем исповедовать одного и того же Сына Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха» — гласит определение собора, см. https://nne.ru/vo-vsem-podoben-nam-krome-greha/ . Очевидно Вы просто не обратили внимание на то, что я говорю в предыдущем посте: "В то же время в Ипостаси Иисуса Христа как-бы «сконцентрирована» Триединая Божественная воля, которая неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно соединена с Его Человеческой волей, аналогично тому, как соединены во Христе Его Божественная и Его Человеческая Сущности (Природы)". А понятие "некой Ипостасной воли Христа" я употребил сознательно, чтобы акцентировать внимание на том, что как бы мы не называли волю Христа, эта воля всегда останется Триединой волей Триипостасного Бога, ибо и Христос-Слово, и Отец Небесный, и Дух Святой по Сути Своей есть Триединый Бог-Творец, обладающий единой волей: "Три Лица, имеют: одну волю, одну силу, одно действие". Я с некоторым недопониманием отношусь к понятиям "гномическая воля", "ипостасная воля" (вообще непонятно!), "природная воля", да и к понятию "природа", например, по отношению к Богу ("Божественная Природа"), но чтобы пояснить свою неуверенность, мне придется занять несколько "гектаров на поле Форума" :). Поверьте, у меня есть мои личные конспекты и "Диспута прп. М. Исповедника с Пирром", и "ТИПВ" прп. И. Дамаскина - читал и перечитывал более полугода. При прочтении этих произведений у меня, естественно, возникали вопросы, которыми я "доставал" весьма и весьма образованных священников. На большинство вопросов я получал содержательные ответы, однако много чего осталось невыясненным, в т.ч. и упомянутые непонятные мне категории. Поэтому я и разместил предыдущий пост не как безапелляционное утверждение своего мнения, но как вопрос, высказанный в утвердительной форме.
Здесь речь идёт не о Троическом Совете.
Кстати, о чем же тогда здесь идет речь?
Храни Вас Господь!
 
Крещён в Православии
Ну а если по-другому сказать: "Человеческая воля Иисуса Христа сонаправлена воле Божества"?
А потом, перихорезис Человеческой природы и природы Божества в Иисусе Христе никто не отменял.
Я уже выше говорил, что, по-моему, воля, как таковая, направления не имеет. В то же время сила воли, присущая каждому конкретному человеку, имеет направление, которое определяется личностным волеизъявлением, т.е. направленностью по свободно выбранному пути к "вожделенному" :) объекту. В предыдущем своем посте я попытался это увязать с человеческим волеизъявлением Христа и с Его Божественным волеизъявлением - насколько мне это удалось, ей-Богу, не знаю. Но я именно в таком аспекте строил бы свои рассуждения.
А вот перихорезис Человеческой Сущности Христа и Его Божественной Сущности действительно никто не отменял. Я всячески стараюсь избегать затасканного секулярностью термина "природа" по отношению к Богу, заменяя этот термин понятием "сущность", что, по-моему, вполне допустимо: "В Лице Господа Иисуса Христа заключены две сущности (природы): божественная и человеческая", см. https://azbyka.org/priroda-estestvo-sushhnost . Подробнее см. https://azbyka.org/forum/threads/kak...d-znaet-isxod-sobytij.24322/page-2#post-40405 .
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Любая ипостась принимает имя и определение своего вида.
Нет и не было вида Богочеловек. Следовательно термин "Богочеловек" не может относиться к ипостаси.
Кроме того, термин Богочеловек определяется как наименование (название) Иисуса Христа, указывающее на ипостасное соединение двух природ, но не на Ипостась - самостоятельное бытие.
Конечно вида Богочеловек нет, не было и не будет.
Понятие Богочеловек не определяющее, а пояснительное, и относится к Иисусу Христу, как Вополощенной Второй Ипостаси.Так что не вижу ошибочности отнесения понятия Богочеловек к Ипостаси.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А понятие "некой Ипостасной воли Христа" я употребил сознательно, чтобы акцентировать внимание на том, что как бы мы не называли волю Христа, эта воля всегда останется Триединой волей Триипостасного Бога,
Вот про это и говорю, Вы лишаете Христа человеческой воли.А ведь именно она добровольно, приняла решение подчинится Воле Отца, и пойти на Крест.Исцеление природы нашей в этом действии и произошло.Ранее она отказалась от Воли Бога, и пошла на смерть грешника.Теперь она безгрешная добровольно идет на смерть, по Воле Бога. И там и там, участвуют Воля Бога и воля человека.
Где-то в другой ветке, Дамаскин поясняет как это "технически" происходило. И еще у Кирилла Александрийского по этому поводу есть высказывания.
Но во Христе всегда были две воли.В любой момент Его жизни на земле и по Воскресении.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я уже выше говорил, что, по-моему, воля, как таковая, направления не имеет. В то же время сила воли, присущая каждому конкретному человеку, имеет направление, которое определяется личностным волеизъявлением, т.е. направленностью по свободно выбранному пути к "вожделенному"
Разграничение понятий «τό θέλειν» [желать] и «τό πώς θέλειν» [желать некоторым образом]. Направление воли меняется, смотря по индивидууму, а способность воли неизменна: она одинаково присуща всем людям, как τοίς όμογενέσι και όμοφυέσι [единородным и единоприродным].(Максим Исповедник.)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Кстати, о чем же тогда здесь идет речь?
"Должно же знать, что мы хотя и говорим о желании в Боге, но не говорим о свободном выборе в собственном смысле. Ибо Бог не совещается, так как советоваться свойственно неведению. Ибо никто не совещается относительно того, что известно. А если совещание свойственно незнанию, то во всяком случае также – и свободный выбор. Бог же, Который все просто знает, не совещается.

Но не говорим о совете или свободном выборе и в душе Господа, потому что Он не имел неведения. Ибо если Он и имел природу, которая не знала будущего, но, однако, она, ипостасно соединенная с Богом Словом, обладала знанием всего, не по благодати, а, как сказано, по причине ипостасного соединения. Ибо Один и Тот же был и Богом, и человеком; посему Он и не имел желания, возникающего из мысли."И.Дамаскин.

Здесь речь идет о Воплотившемся Боге.О Иисусе Христе.

Глава 22 (36). О страсти и деятельности (энергии)​

 
Крещён в Православии
Конечно вида Богочеловек нет, не было и не будет.
Понятие Богочеловек не определяющее, а пояснительное, и относится к Иисусу Христу, как Вополощенной Второй Ипостаси.Так что не вижу ошибочности отнесения понятия Богочеловек к Ипостаси.
Сергей, понятие Богочеловек относится к соединению двух природ, а не к ипостаси. Соединение, даже ипостасное, не есть ипостась.
Слово Богочеловек также надо относить не к ипостаси, а к имени Иисус Христос, это некое название имени, а не ипостаси.
Нельзя термин Богочеловек относить ни к ипостаси, ни к природе, ибо это все создаёт предпосылки для ереси.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Вот про это и говорю, Вы лишаете Христа человеческой воли.А ведь именно она добровольно, приняла решение подчинится Воле Отца, и пойти на Крест.Исцеление природы нашей в этом действии и произошло.Ранее она отказалась от Воли Бога, и пошла на смерть грешника.Теперь она безгрешная добровольно идет на смерть, по Воле Бога. И там и там, участвуют Воля Бога и воля человека.
Где-то в другой ветке, Дамаскин поясняет как это "технически" происходило. И еще у Кирилла Александрийского по этому поводу есть высказывания.
Но во Христе всегда были две воли.В любой момент Его жизни на земле и по Воскресении.

А понятие "некой Ипостасной воли Христа" я употребил сознательно, чтобы акцентировать внимание на том, что как бы мы не называли Божественную волю Христа, эта воля всегда останется Триединой волей Триипостасного Бога, ибо и Христос-Слово, и Отец Небесный, и Дух Святой по Сути Своей есть Триединый Бог-Творец, обладающий единой волей.
Прошу прощения, для более точного изложения моего понимания я ввел в свой цитируемый отрывок словосочетание "... как бы мы не называли Божественную волю Христа, она всегда останется Триединой волей...". В то же время Бог-Слово добровльно принял Человеческую волю, которая во всем согласуется с Его Божественной волей, а Божественное и Человеческое волеизъявление Спастеля сонаправлены во имя нашего спасения. Вот как-то так, корректируйте...
 
Крещён в Православии
Разграничение понятий «τό θέλειν» [желать] и «τό πώς θέλειν» [желать некоторым образом]. Направление воли меняется, смотря по индивидууму, а способность воли неизменна: она одинаково присуща всем людям, как τοίς όμογενέσι και όμοφυέσι [единородным и единоприродным].(Максим Исповедник.)
Согласен. Только я не пойму, зачем индивидуальное волеизъявление каждой личности, которое есть результат личностного свободного выбора, называть "гномической волей"? Мне гораздо ближе понятие "волеизъявление", определяемое свободным решением каждого человека. А вот решительность (степень непоколебимости) в достижении желаемого результата определяется силой воли, которая сонаправлена с волеизъявлением. Корректируйте...
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
"Должно же знать, что мы хотя и говорим о желании в Боге, но не говорим о свободном выборе в собственном смысле. Ибо Бог не совещается, так как советоваться свойственно неведению. Ибо никто не совещается относительно того, что известно. А если совещание свойственно незнанию, то во всяком случае также – и свободный выбор. Бог же, Который все просто знает, не совещается.

Но не говорим о совете или свободном выборе и в душе Господа, потому что Он не имел неведения. Ибо если Он и имел природу, которая не знала будущего, но, однако, она, ипостасно соединенная с Богом Словом, обладала знанием всего, не по благодати, а, как сказано, по причине ипостасного соединения. Ибо Один и Тот же был и Богом, и человеком; посему Он и не имел желания, возникающего из мысли."И.Дамаскин.

Здесь речь идет о Воплотившемся Боге.О Иисусе Христе.

Глава 22 (36). О страсти и деятельности (энергии)​

Здесь я вслед за прп. И. Дамаскиным выступаю против понятия "совет" по отношению к Божественному Триединству и даже не пытаюсь как-то заменить понятие "Предвечный Совет". Этот термин в любом аспекте просто не укладывается в мое понимание.
 
Крещён в Православии
Здесь я вслед за прп. И. Дамаскиным выступаю против понятия "совет" по отношению к Божественному Триединству и даже не пытаюсь как-то заменить понятие "Предвечный Совет". Этот термин в любом аспекте просто не укладывается в мое понимание.
Совет может быть не обязательно "согласительным". Совет может быть "распределительным", где в полном согласии Трех каждый из Них определяет Свое деятельное участие в Творении.
 
Крещён в Православии
Совет может быть не обязательно "согласительным". Совет может быть "распределительным", где в полном согласии Трех каждый из Них определяет Свое деятельное участие в Творении.
Совет, по-моему, может быть только согласительным. Распределение обязанностей - это всегда результат принятого либо индивидуального (авторитарного) решения, либо это может быть результат коллегиального решения, принятого на определенном совете. В Триедином Божественном решении "Сотворим!" заключено именно влеизъявление Творца как результат Его абсолютно свободного выбора без каких-либо совещаний.
 
Крещён в Православии
Совет, по-моему, может быть только согласительным. Распределение обязанностей - это всегда результат принятого либо индивидуального (авторитарного) решения, либо это может быть результат коллегиального решения, принятого на определенном совете. В Триедином Божественном решении "Сотворим!" заключено именно влеизъявление Творца как результат Его абсолютно свободного выбора без каких-либо совещаний.
Да, но действия Трех Лиц - действия при творении разные.
 
Крещён в Православии
Простите православные веруют во одного Творца!!!
А не в трех?
Да, но сказано: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их" (Пс. 32:6).
Упрощенно можно сказать так: Словом Господа сотворены небеса (т.е. все, что отвечает на вопрос "что"), и духом уст Его - все воинство их (т.е. все, что отвечает на вопрос "кто"). Слово Господа - Слово Божие, предвечный Логос; дух уст Его - Дух Святой.
 
Православный христианин
Да, но сказано: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их" (Пс. 32:6).
Упрощенно можно сказать так: Словом Господа сотворены небеса (т.е. все, что отвечает на вопрос "что"), и духом уст Его - все воинство их (т.е. все, что отвечает на вопрос "кто"). Слово Господа - Слово Божие, предвечный Логос; дух уст Его - Дух Святой.
“О, несмысленный (Павел)! кто прельстил (тебя) не покоряться истине???
ТВОРЕЦ
у православных ОДИН!!!
«...«Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их».
И под словом разумеется здесь не обыкновенная речь, из имен и глаголов состоящая, и под духом - не дыхание, разливающееся в воздухе, но разумеется Слово, которое «в начале бе к Богу», и Дух Святый, в собственном смысле так именуемый. Посему как зиждительное Слово утвердило небо, так и Дух, Который от Бога, Который от Отца исходит (то есть из «уст Его», чтобы ты не признавал Его чем-либо внешним или тварным, но славил как имеющего ипостась Свою от Бога), сопривнес от Себя все силы, какие в Нем...».
ПОДРОБНЕЕ:
Толкования на Пс. 32:6
 
Крещён в Православии
“О, несмысленный (Павел)! кто прельстил (тебя) не покоряться истине???
ТВОРЕЦ
у православных ОДИН!!!
«...«Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их».
И под словом разумеется здесь не обыкновенная речь, из имен и глаголов состоящая, и под духом - не дыхание, разливающееся в воздухе, но разумеется Слово, которое «в начале бе к Богу», и Дух Святый, в собственном смысле так именуемый. Посему как зиждительное Слово утвердило небо, так и Дух, Который от Бога, Который от Отца исходит (то есть из «уст Его», чтобы ты не признавал Его чем-либо внешним или тварным, но славил как имеющего ипостась Свою от Бога), сопривнес от Себя все силы, какие в Нем...».
ПОДРОБНЕЕ:
Толкования на Пс. 32:6
Сергий, а что собственно в моих словах не так?
Да, но сказано: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их" (Пс. 32:6).
Упрощенно можно сказать так: Словом Господа сотворены небеса (т.е. все, что отвечает на вопрос "что"), и духом уст Его - все воинство их (т.е. все, что отвечает на вопрос "кто"). Слово Господа - Слово Божие, предвечный Логос; дух уст Его - Дух Святой.
Конкретно можете мне растолковать?
 
Православный христианин
Сергий, а что собственно в моих словах не так?

Конкретно можете мне растолковать?
“О, несмысленный (Павел)! кто прельстил (тебя) не покоряться истине???:(

Вам уже разжевали в отв. #351
Как Божество у Нас одно, так и воля одна.
Св. Григорий Богослов.
(Слово 30; О богословии четвертое, о Боге Сыне второе).
Вы в состоянии объяснить, что не понятно?????
 
Крещён в Православии
Сергий, вот мое мнение:
Да, но сказано: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их" (Пс. 32:6).
Упрощенно можно сказать так: Словом Господа сотворены небеса (т.е. все, что отвечает на вопрос "что"), и духом уст Его - все воинство их (т.е. все, что отвечает на вопрос "кто"). Слово Господа - Слово Божие, предвечный Логос; дух уст Его - Дух Святой.
Это мнение Вам чем-то не понравилось. Чем?
На мой взгляд в этой моей мысли все правильно. И если я не прав, то в чем?
 
Православный христианин
Сергий, вот мое мнение:

Это мнение Вам чем-то не понравилось. Чем?
На мой взгляд в этой моей мысли все правильно. И если я не прав, то в чем?
Простите, вы зачем откровенно косите под "дурака"?
Да, но действия Трех Лиц - действия при творении разные.
Это ваши слова?
 
Сверху