Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Вячеслав1959]

Я признаю это.

На признание своей неправоты всегда нужна смелость и нужно мужество. Радует, что Вы этими характеристиками обладаете.

 

[Сергей Калайда]

С разрушением Иерусалима в 70 г. связан апокриф протоевангелия Иакова. То, что в нем указано, не заслуживает особого внимания; но обратить внимание на то, что Иосиф с Марией "... прошли три мили ..." стоило бы. Такие моменты слушателями легко запоминаются. А рассказывающий обо все этом Иаков, все-таки, был участником и свидетелем всего этого. Или, по крайней мере, слышал это все от своего отца (т.е. Иосифа).

Ну вот видите, нет свидетельств Ваших утверждений о недвижимости у Девы Марии-нигде.И после Распятия, она пошла жить к Иоанну.Опять против Вас история.

Все найденное мной относительно савеллианства (на русском языке) прочел. Оснований для вывода:
не нашел. Где искать?

В концепции учения Савелия.Вы изучили её? В ней Бог это Модус, из которого по необходимости, проявляется или Отец, или Сын, или Святой Дух.Потом проявившееся Лицо, возвращается обратно в Модус.Кстати против этого и выступал Арий.Он "родил " Сына, который больше никогда назад не возвращался.Протестанты любят такие аналоги, приводя в пример разные агрегатные состояния воды.Как пар, лёд или просто воду.Жива тенденция.

Но Святой Дух в Православии, действует самостоятельно в силу Своей Ипостасной особенности-Животворить.Он исцеляет прокаженного, в силу правил бытия Своей Ипостаси,(не путайте с Волей) которая существует всегда, самостоятельно, без разворачивания и обратного свертывания в Модус, по учению Савелия.

 

[Николай Фабрис]

“на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии” (Лк.15:7).

Научены ученики самим Христом:
“мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать” (Лк.17:10).

Источник нашего мира и радости. Служение нашему Богу. Спасибо за добрые слова.

 

[Николай Фабрис]

На признание своей неправоты всегда нужна смелость и нужно мужество. Радует, что Вы этими характеристиками обладаете.

Это компенсирует другие недостатки Спасибо Вячеслав за добрые слова.

 

[Павел И]

Ну вот видите, нет свидетельств Ваших утверждений о недвижимости у Девы Марии-нигде.И после Распятия, она пошла жить к Иоанну.Опять против Вас история.

Речь о попечении.
Богородица с семейством где-то жили рядом с Иерусалимом, и жили долго (возможно два месяца). Окрестности Вифлеема (пределы его) - растяжимое понятие, это может быть и южная часть Иерусалима; но никак не Назарет. Ирод-то отнесся к Семейству, как к жителям окрестностей Вифлеема.

В концепции учения Савелия.Вы изучили её? В ней Бог это Модус, из которого по необходимости, проявляется или Отец, или Сын, или Святой Дух.

Что я знал раньше о савеллианстве - знаю и сейчас. Ничего к своим знаниям не добавил - найти ничего не могу, чего бы не знал.

По Савелию, проявляется (является) Кто-то один из Трех. Но этим самым, как раз, свободная воля Ипостаси пресекается: одна Ипостась, проявляясь, - действует, а Две остальные - нет.

 

[Сергей Калайда]

Речь о попечении.
Богородица с семейством где-то жили рядом с Иерусалимом, и жили долго (возможно два месяца).

На 40-й день после Рождества, мы празднуем Сретение.
Какие два месяца.

По Савелию, проявляется (является) Кто-то один из Трех. Но этим самым, как раз, свободная воля Ипостаси пресекается: одна Ипостась, проявляясь, - действует, а Две остальные - нет.

Где Вы у Савелия нашли свободную Волю Ипостаси?
У него нужда заставляет проявляться Лицу.Нужда.
А у Дамаскина -нет.У Дамаскина Ипостась Святого Духа существует всегда.И всегда свободна, не понуждается ничем.

 

[Дед Сергий]

По Савелию, проявляется (является) Кто-то один из Трех. Но этим самым, как раз, свободная воля Ипостаси пресекается: одна Ипостась, проявляясь, - действует, а Две остальные - нет.

Я понял как физическую аналогию с водой, набор молекул неизменен, агрегатные состояния - три разных ...
Проблема в том, что три состояния не бывают одновременно, как в Троице.

 

[Павел И]

На 40-й день после Рождества, мы празднуем Сретение.
Какие два месяца.

Вот пишет Б.И.Гладков: "Родился Иисус Христос в пещере, а поклонялись Ему волхвы в доме, в котором после того поселилось Святое Семейство" (ссылка). Чей это был дом? Если судя по Вашим словам, у Иосифа и Марии денег особо не было, во дни очищения Ее принесены были две горлицы. А дом сняли? Или свой был? Волхвы принесли в дар и золото. До Сретения Господнего золота у четы не было. Иначе несколькими днями раньше в жертву за очищение Ее был бы принесен годовалый ягненок. Имея золото купить годовалого ягненка не было бы проблемой. Когда прибыли волхвы? После Сретения, и не сразу после него. Когда волхвы попали во дворец к Ироду? После того, как распространилась весть о Рождении; и эта весть дошла до ушей Ирода. А весть распространяться стала после Сретения, когда Анна-пророчица стала всем рассказывать о пришедшем Господе. Сколько прошло времени до того, как до ушей Ирода дошли слова Анны-пророчицы о рождении Царя? Где нашли волхвы Господа? В окрестностях Вифлеема, в доме (Мф. 2:11) Оставив дары волхвы удалились. Ирод ждал-ждал волхвов, и не дождался, повелев убить всех младенцев в окрестностях Вифлеема. Тогда же Иосиф получил весть бежать в Египет. Что за "дом"?

По Савелию, проявляется (является) Кто-то один из Трех. Но этим самым, как раз, свободная воля Ипостаси пресекается: одна Ипостась, проявляясь, - действует, а Две остальные - нет.

Где Вы у Савелия нашли свободную Волю Ипостаси?
У него нужда заставляет проявляться Лицу.Нужда.
А у Дамаскина -нет.У Дамаскина Ипостась Святого Духа существует всегда.И всегда свободна, не понуждается ничем.

Я сказал: "свободная воля Ипостаси пресекается", - т.е., как раз, нет свободной воли. У савеллианцев всегда существует одна определенная Ипостась Божества, и никогда не существуют две Ипостаси или три; например, Ипостась Сына, вознесшись, теряет Свое бытие, уступая место бытию Духа Святого, т.е. свободная воля Ипостаси Сына пресекается - не может действовать от Себя.

Я понял как физическую аналогию с водой, набор молекул неизменен, агрегатные состояния - три разных ...
Проблема в том, что три состояния не бывают одновременно, как в Троице.

Лучше моя "сказка" про газ "неон". Ведь "агрегатное" состояние у всех ипостасей одно - дух.

 

[Дед Сергий]

Лучше моя "сказка" про газ "неон". Ведь "агрегатное" состояние у всех ипостасей одно - дух.

Павел, а Воплощение? Бог Слово соединился с человеком Иисусом?

 

[Сергей Калайда]

Вот пишет Б.И.Гладков: "Родился Иисус Христос в пещере, а поклонялись Ему волхвы в доме, в котором после того поселилось Святое Семейство" (ссылка). Чей это был дом? Если судя по Вашим словам, у Иосифа и Марии денег особо не было, во дни очищения Ее принесены были две горлицы. А дом сняли? Или свой был? Волхвы принесли в дар и золото. До Сретения Господнего золота у четы не было. Иначе несколькими днями раньше в жертву за очищение Ее был бы принесен годовалый ягненок. Имея золото купить годовалого ягненка не было бы проблемой. Когда прибыли волхвы? После Сретения, и не сразу после него. Когда волхвы попали во дворец к Ироду? После того, как распространилась весть о Рождении; и эта весть дошла до ушей Ирода. А весть распространяться стала после Сретения, когда Анна-пророчица стала всем рассказывать о пришедшем Господе. Сколько прошло времени до того, как до ушей Ирода дошли слова Анны-пророчицы о рождении Царя? Где нашли волхвы Господа? В окрестностях Вифлеема, в доме (Мф. 2:11) Оставив дары волхвы удалились. Ирод ждал-ждал волхвов, и не дождался, повелев убить всех младенцев в окрестностях Вифлеема. Тогда же Иосиф получил весть бежать в Египет. Что за "дом"?

Очередные нелепые вопросы и пассажи.

Я сказал: "свободная воля Ипостаси пресекается", - т.е., как раз, нет свободной воли. У савеллианцев всегда существует одна определенная Ипостась Божества, и никогда не существуют две Ипостаси или три; например, Ипостась Сына, вознесшись, теряет Свое бытие, уступая место бытию Духа Святого, т.е. свободная воля Ипостаси Сына пресекается - не может действовать от Себя.

Речь вели о ином.

 

[Анатолий Митрофанов]

В Троице одна природа и воля одна

 

[Павел И]

В Троице одна природа и воля одна

Тогда нужно менять определение слова "воля"; не раскрывая понятие слова "воля" через понятия "желание" и "хотение". И все.

 

[Дед Сергий]

Тогда нужно менять определение слова "воля"; не раскрывая понятие слова "воля" через понятия "желание" и "хотение". И все.

Да людям непонятно, как сосед принимает решение, что же нам простирать дерзновение мысли на Творца, уже писал, на форуме много участников, желающих рассмотреть Бога в микроскоп или телескоп, поймать, ущучить, булавкой зафиксировать ... прости Господи!

8 Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает её способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, —
11 так и слово Моё, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Исаия 55 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/55/

 

[Павел И]

Павел, а Воплощение? Бог Слово соединился с человеком Иисусом?

"Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы" (Иоанн Дамаскин).

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших

Очень даже согласен. Но кто-то ж смелость на себя взял написав такое:
"Во́ля — 1) существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет; 2) Божье благоволение; Божественное желание, решение; 3) способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души; 4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ); 5) способность Ангелов сознательно и свободно желать и стремиться к Добру, отвергать зло; 6) способность демонов (искаженная личным грехом) свободно располагать себя к тем или иным мыслям, решениям, делам; 7) (воля диавола) постоянное, неуклонное стремление диавола вредить человеку."

 

[Сергей Калайда]

Тогда нужно менять определение слова "воля"; не раскрывая понятие слова "воля" через понятия "желание" и "хотение". И все.

Ничего не надо менять.Всё у Бога в порядке.Его нужно только любить.И всё остальное приложиться Вам.

 

[Анатолий Дунчевский]

Мир всем! Все приведенное ниже - ИМХО. С благодарностью приму любые обоснованные корректные возражения, замечания, уточнения. Приношу извинения за объемный пост - просто хочу поделиться своими соображениями.
Позволю себе предложить чуть иной аспект рассмотрения этой нескончаемой темы. Давайте на время отойдем от привычных терминов, определяющих понятия "воля", "желание", «свобода» и попробуем взглянуть на все это в несколько непривычном ракурсе.
Я полагаю, что воля - это данность, если хотите, это дарованная нам Господом способность реализовать побуждение к достижению некоего желаемого результата, т.е. осуществлять свои пожелания. Воля, как сказали бы физики и математики, - величина безразмерная и к тому же скалярная (не имеющая направления). Философы скажут, что воля к тому же еще и количественно не измеряемая величина. В общем, воля дана всем и каждому - и все тут. Но есть еще понятие "сила воли". Вот здесь-то и начинается личностный аспект понятия, ибо "сила" подразумевает индивидуальные возможности и способности каждого отдельного человека. В физике "сила" - величина векторная, т.е. имеющая направление. И тут уместно ввести понятие "волеизъявление". А волеизъявление подразумевает, скажем так, приложение своего волевого усилия уже в известном направлении, которое определено относительно свободным строго индивидуальным личностным выбором. Я берусь предположить, что свобода - это вектор воли. Другими словами, человек, обладая волей, прилагает присущую ему силу (волевое усилие) для достижения желаемого результата в свободно выбранном направлении. Ведь могут быть различные направления (морской термин «галсы») и пути для достижения желаемого.
Несколько слов о желании. По аналогии "желание", точнее, "желательность" я воспринимаю как данность, поскольку в каждом из нас присутствует перманентное состояние, если угодно, отвлеченная потребность "желать" чего бы то ни было - "желательность". Есть также присущая каждой личности ее индивидуальная "сила желания", апогей которой можно определить как "вожделение". А есть ко всему же конкретная направленность желания, которая устремлена к достижению желаемого результата. Когда направления (векторы) индивидуальных силы воли и силы желания совпадают, мы называем это результатом свободного выбора личностью пути достижения желаемой цели. Обратите внимание, что в таком рассмотрении увязываются три понятия - воля, свобода выбора и желание.
Каждому человеку, повторюсь, дарованы воля, свобода выбора и желательность. Эти общие для всех свойства присущи каждому из нас, падших. Однако возникает справедливый вопрос - что побуждает нас "включать" силу воли? Очевидно, побуждающим фактором здесь выступает некое желание. А откуда и для чего (почему?) возникает желание? По-моему, побуждающим фактором возникновения желаний, в свою очередь, является некое стечение обстоятельств, т.е. ситуация, которую человек желает "разрулить". О возникающих в этой связи нюансах можно говорить очень долго.
Теперь о главном. Ангелам, Адаму и Еве до грехопадения были дарованы Господом воля, свобода выбора и желательность. И Ангелы, и Адам с Евой имели возможность принимать свои и только лишь свои сугубо индивидуальные решения. Но ведь и Творец обладает теми же свойствами, с той разницей, что Божественная воля абсолютно непоколебима, а сила воли Господней беспредельна; Божественная свобода абсолютно ничем не ограничена и также беспредельна; Божественная желательность абсолютно благостна и благодатна.
У меня возникает вопрос, о какой природной воле вообще идет речь? У наших Прародителей была воля к принятию и к исполнению решений, которые являются результатом свободного выбора. И у нас, грешных, имеется та же воля к принятию и воплощению решений. К чему вводить понятия "гномическая воля", "ипостасная воля"? Есть дар Божий - воля, есть сила воли и есть волеизъявление, которые присущи всем нам без исключения. Я давно пытался разобраться с используемыми в этой теме терминами и задался вопросом: где же мы в нашей жизни используем предлагаемые богословами понятия? И пришел к выводу - только лишь в богословских прениях. Если оставить понятие "Ипостась" исключительно для определения Божественных Ликов (я всячески избегаю применять к Божественным Ипостасям термины "Лица" - "просопон" и "персона", - которые у меня ассоциируются с масками в театральных лицедействах и, соответственно, с модализмом-савеллианством), то и понятия "ипостасная воля", "природная воля" приобретают в моем понимании довольно расплывчатое содержание.
Триединый Бог обладает одной Божественной волей, которая не принадлежит отдельно ни Одной из Божественных Ипостасей. Это единая воля Триединого Бога. Божественная воля сконцентрирована в Триедином Божественном решении "Сотворим!", и в этом решении извечно проявляются и воля Творца, и Его свобода, и Его желание. Тут я вслед за прп. Иоанном Дамаскиным позволю себе утверждение, что никакого Божественного Совета очевидно не могло быть. Прп. Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет: «Должно же знать, что мы хотя и говорим о желании в Боге, но не говорим о свободном выборе в собственном смысле. Ибо Бог не совещается, так как советоваться свойственно неведению. Ибо никто не совещается относительно того, что известно. А если совещание свойственно незнанию, то во всяком случае также – и свободный выбор. Бог же, Который все просто знает, не совещается. Но не говорим о совете или свободном выборе и в душе Господа, потому что Он не имел неведения.», см. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/ , Книга вторая, гл. 22 (36). Тут прп. Иоанн Дамаскин акцентирует внимание и четко определяет следующее: утверждать, что Бог с кем-то совещается, значит ставить под сомнение Божественное Предведение, подробнее см. https://azbyka.org/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/page-2#post-359792 , п.8.
В то же время в Ипостаси Иисуса Христа как-бы «сконцентрирована» Триединая Божественная воля, которая неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно соединена с Его Человеческой волей, аналогично тому, как соединены во Христе Его Божественная и Его Человеческая Сущности (Природы). Вот тут, по-моему, можно говорить о некой Ипостасной воле Христа, представляющей по сути Триединую Божественную волю, которая необъяснимо соединена с Человеческой волей Спасителя.
Не удержусь и еще раз скажу о своем личном понимании Божественного Триединства. Не сочтите, пожалуйста, за оффтоп. В моем понимании Триединый Божий Замысел (Идея) ВОПЛОЩАЕТСЯ триединым действием-актом, осуществляемым Отцом Вседержителем ради предвечно рождаемого Сына-Слова в едином действии и во взаимопроникновении (перихорезисе) с Сыном-Словом. И все это наполнено Величайшим Божественным Смыслом – Духом Святым, Который от Отца исходит, наполняет и Замысел, и Слово, и Который находится в едином действии и во взаимопроникновении с Отцом и с Сыном. Подробнее см. https://azbyka.org/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/#post-358483 . Для пояснения: по-моему, самым неудачным сравнением Триединства Бога является аналогия с объединенным пламенем трех свечей. Здесь имеет место суммарное пламя, исходящее от трех независимых источников, которое в сумме в три раза больше, чем пламя каждой свечи. Когда же я говорю о едином действии, то подразумеваю не суммарное действие, но именно Триединый Божественный Акт, в котором не может быть изменения – ни увеличения, ни уменьшения действия.
«Свята́я Тро́ица – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях. <…>
Три Лица, имеют:
– одну волю (желание и волеизъявление),
– одну силу,
– одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом. Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство. Это действие всегда правосудно, милосердно, свято…», см. https://azbyka.org/svyataya-troica.
Храни Вас Господь!

 

[Сергей Калайда]

меня возникает вопрос, о какой природной воле вообще идет речь?

Там ранее в теме, довольно подробно пояснено, о природной воле.Максим Исповедник очень просто и при этом многослойно, даёт пояснения по этому вопросу.

Должно же знать, что мы хотя и говорим о желании в Боге, но не говорим о свободном выборе в собственном смысле. Ибо Бог не совещается,

Здесь речь идёт не о Троическом Совете.

Вот тут, по-моему, можно говорить о некой Ипостасной воле Христа, представляющей по сути Триединую Божественную волю, которая необъяснимо соединена с Человеческой волей Спасителя.

Вот это самое опасное в Вашем рассуждении.По сути это чистое монофизитство, где появляется единая природа (правда никому не ведома), и как следствие её некая Ипостасная Воля.
Понятие Богочеловек, относится к Ипостаси, а не к природе. Поэтому во Христе, две воли, принадлежащие двум природам.

 

[Павел И]

Вот тут, по-моему, можно говорить о некой Ипостасной воле Христа, представляющей по сути Триединую Божественную волю, которая необъяснимо соединена с Человеческой волей Спасителя

Вот это самое опасное в Вашем рассуждении.По сути это чистое монофизитство, где появляется единая природа (правда никому не ведома), и как следствие её некая Ипостасная Воля.
Понятие Богочеловек, относится к Ипостаси, а не к природе. Поэтому во Христе, две воли, принадлежащие двум природам.

Ну а если по-другому сказать: "Человеческая воля Иисуса Христа сонаправлена воле Божества"?
А потом, перихорезис Человеческой природы и природы Божества в Иисусе Христе никто не отменял.

 

[Вячеслав1959]

Понятие Богочеловек, относится к Ипостаси, а не к природе.

Любая ипостась принимает имя и определение своего вида.
Нет и не было вида Богочеловек. Следовательно термин "Богочеловек" не может относиться к ипостаси.
Кроме того, термин Богочеловек определяется как наименование (название) Иисуса Христа, указывающее на ипостасное соединение двух природ, но не на Ипостась - самостоятельное бытие.

 

[Сергий_]

"Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы" (Иоанн Дамаскин).

Для чего вы приводите слова?
Иоанна Дамаскина из темы:
Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Вам уже был дан ответ #466
ИМЕННО О ТРОИЦЕ!!!
“О, несмысленный (Павел)! кто прельстил (тебя) не покоряться истине???