Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

Православный христианин
Вот слова есть, слова Иоанна Дамаскина о Духе Святом:
"Должно же, чтобы Слово имело и Духа. Ибо и наше слово не лишено дыхания. Впрочем, в нас дыхание – чуждо нашего существа. Ибо оно есть влечение и движение воздуха, вовлекаемого и изливаемого для сохранения тела в хорошем состоянии. Что именно во время восклицания и делается звуком слова, обнаруживая в себе силу слова. Бытие же Духа Божия в Божественной природе, которая – проста и несложна, должно благочестиво исповедовать, потому что Слово не – недостаточнее нашего слова. Но неблагочестиво Духом считать нечто чуждое, извне привходящее в Бога, подобно тому как бывает в нас, которые – сложной природы. Но, как выслушав о Слове Божием, мы сочли Его не таким, которое лишено личного бытия, и не таким, которое происходит вследствие учения, и не таким, которое произносится голосом, и не таким, которое изливается в воздух и исчезает, но существующим самостоятельно и одаренным свободной волею, и деятельным, и всемогущим; так и узнавши о Духе Божием, сопутствующем Слову и показывающем Его деятельность, не понимаем Его как не имеющее личного бытия дыхание. Ибо если бы и находящийся в Боге Дух был понимаем по подобию с нашим духом, то в таком случае величие Божественной природы ниспровергалось бы до ничтожества. Но понимаем Его как Силу самостоятельную, Которая Сама по Себе созерцается в особенной Ипостаси, и исходящую от Отца, и почивающую в Слове, и являющуюся выразительницей Его, и как такую, Которая не может быть отделена от Бога, в Котором Она есть, и от Слова, Которому она сопутствует, и как Такую, Которая не изливается так, чтобы перестала существовать, но как Силу, по подобию со Словом, существующую ипостасно, живую, обладающую свободной волею, самодвижущуюся, деятельную, всегда желающую блага и при всяком намерении обладающую могуществом, которое сопутствует желанию, не имеющую ни начала, ни конца. Ибо никогда у Отца не недоставало Слова, ни у Слова – Духа" (ссылка).
Видите? Дух Святой - это Сила, существующая ипостасно, существующая точно так же, как и Слово; и так же как и Слово обладает свободной волей. Вполне слова "свободная воля" Духа Святого; или слова "свободная воля" Сына-Слова можно назвать и "ипостасной волей". Ну уж если нельзя назвать "ипостасной волей", но, путь тогда так и называется - "личная воля Ипостаси". Что здесь такого?
Павел, вы зачем из всего сказанного выдергиваете, ТО, что яко БЫ подходит под ваше понимание?o_O
«...Таким образом, через единство Их по природе уничтожается признающее многих богов заблуждение эллинов; через принятие же Слова и Духа ниспровергается догмат иудеев и остается то, что в той и другой секте есть полезного: из иудейского мнения остается единство природы, из эллинского же учения – одно только разделение по Ипостасям.
Если же иудей говорит против принятия Слова и Духа, то он пусть будет и обличаем, и принуждаем к молчанию Божественным Писанием. Ибо о Слове говорит божественный Давид: во век, Господи, слово Твое пребывает на небеси (Пс. 118, 89). И опять: посла слово Свое, и исцели я (Пс. 106, 20). А слово произносимое не посылается и не пребывает во век. О Духе же тот же Давид говорит: послеши духа Твоего, и созиждутся (Пс. 103, 30). И опять: Словом Господним небеса утвердишася, и духом уст Его вся сила их (Пс. 32, 6). И Иов: Дух Божий сотворивый мя, дыхание же Вседержителево поучающее мя (Иов. 33, 4). Дух же, который посылается, и созидает, и утверждает, и содержит, не есть исчезающее дыхание, подобно тому как и уста Бога – не телесный член. Ибо то и другое должно понимать соответственно достоинству Божию…».
(преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).
Глава 7. О Святом Духе, доказательство, заимствованное из разума

Простите вы понимаете, что не тот смысл вкладывает Иоанн Дамаскин в сказанном в главе:
«О Святом Духе, доказательство, заимствованное из разума».

НЕ НАДО РЕШАТЬ
своим еретическим умом, что говорит Иоанн Дамаскин о волях в ТРОИЦЕ!!!
«...Ведь и в Святой и нераздельной Троице едино природное воление трех ипостасей и одно природное благо, и каждая ипостась не имеет собственного желаемого или собственного движения, но одно движение и одно желание у трех ипостасейпоэтому не три бога, но один Бог три ипостаси, один Бог с силами Его, но не сложный. Ибо каждая из ипостасей – совершенный Бог и совершенная ипостась, сложение же природы не происходит из ипостасей, и это совершенно необычно и подобает только Богу. ..»
Иоанн Дамаскин
Подробнее:
О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
"Святые Ипостаси в Святой Троице существуют самостоятельно. Иначе бы они не именовались ипостасями."

Владимир Лосский пишет
Простите, не нужно только приписывать профессору В. Н. Лосскому свои понимания?

Советую изучить для начала:
(профессор Владимир Николаевич Лосский (26.05.1903–7.02.1958); Догматическое богословие).

(3) ТРОИЦА

(4) ТРОИЧНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ

«...Творение – дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли», о Сыне говорит: «Имже вся быша», Духа Святого называет «Животворящим», (ζωοποιον). Воля Трех едина, она является творческим действием; поэтому Отец не может быть Творцом без того, чтобы не был Творцом Сын и не был Творцом Дух. «Отец творит Словом в Духе Святом» – неоднократно встречаем мы у отцов, а святой Ириней Лионский называет Сына и Духа «двумя руками Божиими». Это – икономическое, домостроительное проявление Троицы. Три Лица творят совместно, но каждое присущим Ему образом, и тварное бытие есть плод их сотворчеста...».
(профессор Владимир Николаевич Лосский (26.05.1903–7.02.1958); Догматическое богословие).
Читать подробнее:
(7) ТРИЕДИНЫЙ БОГ-ТВОРЕЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕИ

Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли», о Сыне говорит: «Имже вся быша», Духа Святого называет «Животворящим», (ζωοποιον). Воля Трех едина, она является творческим действием; поэтому Отец не может быть Творцом без того, чтобы не был Творцом Сын и не был Творцом Дух. «Отец творит Словом в Духе Святом»
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
У меня в рассуждениях вопросов больше, как знаков препинания. И вводных слов много, таких как "... по всей видимости ..."; "... но тогда получается ..."; "верно ли"; "... а не была ли ..."; "... мог быть ...", - а мог и не "быть"; "... предположить как-то иначе можно"; "тоже вариант"; "скорее всего" ...
А как же, Да-да...Нет-нет? А всё остальное от ...............
Вы просто своими рассуждениями расштатывая догматы, уподобляетесь некому библейскому персонажу, который задумчиво когда-то произнес-"Подлинно ли сказал Бог"(Быт.3-1)
А почему Дева Мария должна была доверять Иосифу? Почитайте комментарии:
Ничего себе подход, говорил же что хулите Деву Марию.
Даже если бы Ангел с неба стал давать комментарии о Ней, порочащие чистоту Её сердца, нужно было бы не принимать их в расчет.

Вернемся к Дамаскину.
Ибо если бы и находящийся в Боге Дух был понимаем по подобию с нашим духом, то в таком случае величие Божественной природы ниспровергалось бы до ничтожества.

Как Вы пропускаете изначальный текст в абзаце, непостижимо для меня.
Вначале говорится о том, что нельзя подходить с нашим опытом жизни к оценке Духа Святого, ибо через это мы превращаем Его в ничтожество.Понимаете с чего начинает Дамаскин.
Далее рассмотрим уже Ваше усиление в стиле номинализма, то бишь мыслительного субьективизма.

но как Силу, по подобию со Словом, существующую ипостасно, живую, обладающую свободной волею,
Смотрите мы читаем, и нигде не находим ни прямо ни смыслово, что Сила существующая Ипостасно, обладает личной, отдельной, а значит ограниченной Собой волею.
Сила обладает свободной Волей Бога.Она почивает в Ней."Дух дышит где хочет" -по Евангелию.

Видите? Дух Святой - это Сила, существующая ипостасно, существующая точно так же, как и Слово; и так же как и Слово обладает свободной волей.
Конечно и Слово и Дух Святой, обладают как Ипостаси в перихорезисе свободной, даже скажем так-абсолютно свободной, ничем не ограниченной Волей Бога.
Вполне слова "свободная воля" Духа Святого; или слова "свободная воля" Сына-Слова можно назвать и "ипостасной волей".
Нельзя так называть.
путь тогда так и называется - "личная воля Ипостаси". Что здесь такого?
Поясню что здесь такого.
Итак.Если Воля Бога состоит из слияния Волей Ипостасей, созидающих одну Волю Бога, то тогда у нас появляются следующие предпосылки.
Во первых маршрут слияния.Это конструктивно прямо берется из монофизитства, где сливаются природы Бога и человека, в некую-единую, никому ранее неведомую природу.
Далее, существование личных Ипостасных Волей, и потом преобразование Их слиянием в одну Волю-есть ни что иное как эволюционный процесс.
Таким образом даже движение мысли в таком направлении, попадает в еретические ухабы сознания.
Но допустим что это так.
Тогда есть три варианта.
Первый.Это при Воплощении Второй Ипостаси, Она отпадает от Троицы со Своей личной Ипостасной Волей.И тогда в таком случае, от Троицы остается Двоица, что невозможно по определению.
Второй.
Каким-то образом, неведомым для нас, происходит клонирование Второй Ипостаси, и Троица оставаясь Троицей, получает при Воплощении еще одного Бога.Таким образом в этом варианте мы имеем уже четыре Бога.Что абсурдно.
В третьем варианте Иисус Христос не является Богом, а является лучшим из всех, но тварным созданием.
Это арианство, осужденное как ересь.
Ввиду выше перечисленного, нельзя никогда "делить" Волю Бога, приписывая Ипостаси право личного выбора, как личности.
В Боге, Отец Волит многообразие тварного мира, Сын придает качество этому многообразию, или в терминологии Максима Исповедника-Слово созидает логосы сущего.Создавая этим законы и возможности для их тропоса существования.
Дух Святой -реализует, актуализирует эти логосы тварного, или в терминологии Предания- Животворит.
При всём этом, Бог остается неизменным, нерушимым.
Все эти процессы-вне времени.Поэтому моментальны.
Бог Изволил-и свершилось.
То что кратко описал выше-это базис триадологии.Который плавно и безошибочно перетекает в христологию.Где Воплощение Второй Ипостаси, меняет качество человеческой природы, возвращая ей, вводя её, в изначально созданный для неё Образ Божий.При этом Вторая Ипостась во Христе имеет не Свою Собственную Волю, а Волю Бога.Так как во Христе две природы, а не две ипостаси.
 
Крещён в Православии
У меня в рассуждениях вопросов больше, как знаков препинания. И вводных слов много, таких как "... по всей видимости ..."; "... но тогда получается ..."; "верно ли"; "... а не была ли ..."; "... мог быть ...", - а мог и не "быть"; "... предположить как-то иначе можно"; "тоже вариант"; "скорее всего" ...
А как же, Да-да...Нет-нет? А всё остальное от ...............
Вы просто своими рассуждениями расштатывая догматы, уподобляетесь некому библейскому персонажу, который задумчиво когда-то произнес-"Подлинно ли сказал Бог"(Быт.3-1)
А если святые отцы об одном и том же событии противоположное о Святом Семействе говорят? Как узнать, кто из них что сказал? Я ж пример привел.
А почему Дева Мария должна была доверять Иосифу? Почитайте комментарии:
Ничего себе подход, говорил же что хулите Деву Марию.
Даже если бы Ангел с неба стал давать комментарии о Ней, порочащие чистоту Её сердца, нужно было бы не принимать их в расчет.
Мария - Она почему сразу Иосифу не открылась? Почему к Елизавете сразу ушла? А почему Елизавете Сама не открылась? В чем хула-то? Почему от Елизаветы ушла, прогостив у нее три месяца, гостила бы и дальше - Елизавета Ее не гнала.
Конечно и Слово и Дух Святой, обладают как Ипостаси в перихорезисе свободной, даже скажем так-абсолютно свободной, ничем не ограниченной Волей Бога.
У Иоанна Дамаскина, в приведенном мною фрагменте, речь о "свободной воле" Духа Святого. При чем здесь " ... Если Воля Бога состоит из слияния Волей Ипостасей, созидающих одну Волю Бога ..."? Сказано "свободная воля" Духа Святого. Не совсем идут Ваши слова - вот с этими словами, из приведенного мною фрагмента текста о Духе Святом; каков Он: " ... но существующим самостоятельно и одаренным свободной волею, и деятельным, и всемогущим ...".

Существующий самостоятельно со свободной волей - это о Духе Святом. Но тогда вполне можно сказать о воле Духа Святого: "самостоятельная свободная воля". И никакого термина "ипостасная воля".
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А если святые отцы об одном и том же событии противоположное о Святом Семействе говорят? Как узнать, кто из них что сказал? Я ж пример привел.
Уж не буду считать количество раз, когда Вы перекручивали смыслы, в учении Отцов.
Устанешь систематизировать.По одному Ефрему Сирину-не счесть.
Мария - Она почему сразу Иосифу не открылась? Почему к Елизавете сразу ушла? А почему Елизавете Сама не открылась? В чем хула-то? Почему от Елизаветы ушла, прогостив у нее три месяца, гостила бы и дальше - Елизавета Ее не гнала.
Потому что слова Марии, не значили ничего в данной ситуации.Были бы просто обыкновенным житейским оправданием.Но по Её молитве, Архангел свыше, вполне был убедителен для Иосифа.
Во всех Ваших дальнейших любопытствах прослеживается атетистическое эго, требующее рациональных доказательств поступков.В быту, если бы Вы стали так любопытствовать о ином человеке, Вам бы просто ответили-"Да Вам какое дело, почему"
Право, странное увлечение малозначащими деталями.С поисками двойного подтекста в них.Что Мария не могла уйти к Елизавете? Пока шла к ней, Ангел открыл Елизавете величие совершенного Богом.
Оставалась у Елизаветы столько, сколько Ей хотелось, или до той поры, пока опять же свыше ей не было открыто о возвращении домой, к Иосифу.Она под Богом с младенчества была.
Что здесь вообще странного можно найти, чтобы копошиться выискивая то, чего нет.Нездоровый интерес у Вас имеется.
У Иоанна Дамаскина, в приведенном мною фрагменте, речь о "свободной воле" Духа Святого. При чем здесь " ... Если Воля Бога состоит из слияния Волей Ипостасей, созидающих одну Волю Бога ..."?
При том,что Вы уже мой текст начинаете компилировать.
По Дамаскину получили ответы? По моему несколько раз.Не понимаете свободу Воли в Духе-это Ваши проблемы сознания.
но существующим самостоятельно и одаренным свободной волею, и деятельным, и всемогущим ...".
Ипостась Святого Духа, Она что, то появляется то исчезает, в духе савелианства? Нет, Она существует всегда.Самостоятельно именно это и характеризует.Самостоятельно -значит всегда.
У Вас нет системных знаний о Боге.Всё урывками под своё.
Начните с того, что Бог-прост.

Про Волю уже столько в ветке страниц исписано, что право достаточно для понимания.
Вам же напомню в очередной раз.
Ибо если бы и находящийся в Боге Дух был понимаем по подобию с нашим духом, то в таком случае величие Божественной природы ниспровергалось бы до ничтожества.(И.Дамаскин.)
Вот Вы как раз этим и занимаетесь,сравнивая Дух Божий со своим духом.
В итоге, еретические теории о Божественном мире.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
У Иоанна Дамаскина, в приведенном мною фрагменте, речь о "свободной воле" Духа Святого. При чем здесь " ... Если Воля Бога состоит из слияния Волей Ипостасей, созидающих одну Волю Бога ..."? Сказано "свободная воля" Духа Святого. Не совсем идут Ваши слова - вот с этими словами, из приведенного мною фрагмента текста о Духе Святом; каков Он: " ... но существующим самостоятельно и одаренным свободной волею, и деятельным, и всемогущим ...".

Существующий самостоятельно со свободной волей - это о Духе Святом. Но тогда вполне можно сказать о воле Духа Святого: "самостоятельная свободная воля". И никакого термина "ипостасная воля".
Позволю себе ответить словами ап. Павла:
“О, несмысленный (Павел)! кто прельстил (тебя) не покоряться истине?” (Гал.3:1).
Вам неоднократно указывалось, что не нужно искать в словах св. отцов, свое еретическое понимание, выдергивая только некоторую часть из их СЛОВ.
«...Итак, веруем в единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, как неподверженного гибели, так и бессмертного, вечного, беспредельного, неописуемого, неограниченного, бесконечно могущественного, простого, несложного, бестелесного, непреходящего, бесстрастного, постоянного, неизменяемого, невидимого, источник благости и справедливости, свет мысленный, неприступный, могущество, неисследуемое никакой мерой, измеряемое одной только собственной Его волей, ибо Он может все, что хочет (см. Пс. 134, 6); в могущество создателя всех тварей – как видимых, так и невидимых, содержащее и сохраняющее все, обо всем промышляющее, над всем властвующее и господствующее, и повелевающее бесконечным и бессмертным Царством, не имеющее ничего противником, все наполняющее, ничем не обнимаемое, напротив того, Само обнимающее все вместе и содержащее, и превосходящее, без осквернения проникающее во все существа и сущее далее всего, и удаленное от всякого существа, как пресущественное и сущее выше всего, пребожественное, преблагое, превышающее полноту, избирающее все начала и чины, находящееся выше и всякого начала и чина, выше сущности и жизни, и слова, и мысли; в могущество, которое есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как оно не от другого имеет свое бытие или что-либо из того, что есть, но само есть источник бытия для того, что существует: для того, что живет – источник жизни, для того, что пользуется разумом – разума, для всего – причина всяких благ; в могущество – знающее все прежде рождения его; в единую сущность, единое Божество, единую силу, единую волю, единую деятельность, единое начало, единую власть, единое господство, единое Царство, в трех совершенных Ипостасях и познаваемое, и приветствуемое единым поклонением, и представляющее Собою предмет как веры, так и служения со стороны всякой разумной твари; в Ипостасях, неслитно соединенных и нераздельно различаемых, что даже превосходит [всякое] представление. В Отца и Сына и Святого Духа, во [имя] Которых мы и крещены. Ибо так Господь заповедал Апостолам крестить: крестяще их, говорит Он, во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19).
Веруем в единого Отца
, начало всего и причину, не от кого-либо рожденного, но Такого, Который один только есть безвиновен и нерожден; в Творца всего, конечно, но в Отца по естеству одного только Единородного Сына Его, Господа же и Бога, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и в Изводителя Всесвятого Духа. И во единого Сына Божия, Единородного, Господа нашего Иисуса Христа, рожденного от Отца прежде всех веков, в свет от света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, через Которого произошло все. Говоря о Нем: прежде всех веков, мы показываем, что рождение Его безлетно и безначально; ибо не из не сущего приведен в бытие Сын Божий, сияние славы, образ ипостаси Отца (Евр. 1, 3), Божия премудрость и сила (1Кор. 1, 24), Слово ипостасное, существенный и совершенный, и живой образ Бога невидимого (Кол. 1, 15), но Он всегда был с Отцом и в Нем, рожденный от Него вечно и безначально. Ибо не существовал когда-либо Отец, когда не было [бы и] Сына, но вместе – Отец, вместе – Сын, от Него рожденный. Ибо не мог бы быть назван Отцом Тот, Кто лишен Сына. А если Он существовал, не имея Сына, то не был Отцом; и если после этого получил Сына, то после этого сделался и Отцом, прежде этого не будучи Отцом, и из положения, в котором Он не был Отцом, изменился в такое, в котором Он сделался Отцом, что [говорить] – хуже всякого богохульства. Ибо невозможно сказать о Боге, что Он лишен естественной способности к рождению. Способность же к рождению – это рождать из Самого [себя], то есть, из собственной сущности, подобного по природе...».
(преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).
Подробнее:
Глава 8. О Святой Троице

«...исповедуем, конечно, совершенные Ипостаси, чтобы не помыслить о сложении в Божественной природе. Ибо сложение – начало раздора. И опять говорим, что три Ипостаси находятся Одна в Другой, чтобы не ввести множества и толпы богов. Через три Ипостаси понимаем несложное и неслиянное; а через единосущие и бытие Ипостасей – Одной в Другой, и тождество как воли, так и деятельности, и силы, и могущества, и, чтобы так мне сказать, движения понимаем неразделимое и бытие единого Бога. Ибо поистинеодин Бог, Бог, и Слово, и Дух Его.
О различии трех Ипостасей; и о деле, и разуме, и мысли. – Должно же знать, что иное – созерцание делом, и другое – разумом и мыслью. Итак, во всех созданиях различие лиц созерцается делом. Ибо [самым] делом созерцаем, что Петр отличен от Павла. Общность же, и связь, и единство созерцается разумом и мыслью. Ибо умом замечаем, что Петр и Павел – одной и той же природы и имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – живое существо, разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою как разумною, так и одаренною рассудительностью. Итак, эта общая природа может быть созерцаема разумом. Ибо ипостаси не находятся друг в друге, но каждая – особо и порознь, то есть поставлена отдельно сама по себе, имея весьма многое, отличающее ее от другой. Ибо они и отделяются местом, и различаются по времени, и отличаются по уму и по силе, и по наружности, то есть форме, и по состоянию, и темпераменту, и достоинству, и образу жизни, и по всем характеристическим особенностям; более же всего отличаются тем, что существуют не друг в друге, но – отдельно. Почему и называются и двумя, и тремя человеками, и многими.
Это же можно усмотреть и во всей твари. Но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице – противоположное. Ибо там общность и единство созерцается [самым] делом, по причине совечности [Лиц] и тождества Их существа, и деятельности, и воли, и по причине согласия познавательной способности, и – тождества власти, и силы, и благости. Я не сказал: подобия, но: тождества, также – единства происхождения движения. Ибо – одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц. Ибо каждое из Них не в меньшей степени имеет единство с другим, чем Само с Собою; это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения; мыслию же разделенное. Ибо мы знаем единого Бога; но замечаем мыслию различие в одних только свойствах как отечества, так и сыновства и исхождения; как относительно причины, так и того, что ею произведено, и исполнения Ипостаси, то есть образа бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся Одна в Другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце, и Отец во Мне (Ин. 14, 11); ни о различии воли, или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, и Сыне, и Святом Духе говорим не как о трех богах, но вернее как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к единому Виновнику, [но] не слагаются и не сливаются согласно Савеллиеву сокращению, ибо Они соединяются, как мы говорили, не так, чтобы сливались, но так, что тесно примыкают – Один к Другому, и имеют взаимное проникновение без всякого слияния и смешения; и так как Они не существуют – Один вне Другого, или со стороны Своего существа не разделяются, согласно Ариеву разделению. Ибо Божество, если должно кратко сказать, в разделенном – неразделенно, и как бы в трех солнцах, тесно примыкающих одно к другому и не разделенных промежутками, одно и смешение света, и соединение. Итак, всякий раз как посмотрим на Божество, и первую причину, и единодержавие, и одно и то же самое, чтобы так сказать, и движение Божества, и волю, и тождество сущности, и силы, и деятельности, и господства, видимое нами будет одно... ».
(преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).
Подробнее:
Глава 8. О Святой Троице
 
Крещён в Православии
Уж не буду считать количество раз, когда Вы перекручивали смыслы, в учении Отцов.
Ни разу.

Да почитайте сами, Сергей. Смотрите, какие мысли разные у отцов:
- "... ревность к закону Божию побуждала его оставить ту, яко прелюбодейцу ..." (Архиеп. Никифор (Феотокис). Вот смотрите, какая мысль у архиеп. Никифора приписывается Иосифу. Мог бы архиеп. Никифор как-то по-другому сказать? Зачем такие утверждения "яко". Видите, какое мнение приписывается Иосифу, причина "тайно отпустить" какая? - Яко прелюбодеица. Как такая мысль могла зародиться в голове Иосифа? А ведь зародилась (по архиеп. Никифору). И что? Мария изменившееся отношение к Себе со стороны Иосифа (так думающего про Нее) - не почувствовала бы? Или вот что свят. Иннокентий про чувства Иосифа пишет: "... Без сомнения, он сто раз закрывал глаза, чтобы не видеть этого; сто раз хотел думать, что он обманывается, но каждый день приносил ему новое мучение, подтверждал с большей ясностью его подозрения. Прикрыть это великодушно значило нарушить закон, который говорил, что невеста не целомудренная безчестит дом, и держащий ее «безумен и нечестив» (Притч. 18:23). ... ". Видите? "... новое мучение ..." "каждый день (?)", - и это тоже не должна была видеть Дева Мария? Не много ли для Нее одной подозрений от человека с которым Она обручена? Предельно много ("каждый день"). И Мария уходит к Елизавете.

И после всего этого вернуться к Иосифу? Нет. Он сам должен к Ней прийти. Поэтому этих Ваших слов, Сергей, я не могу принять:
Оставалась у Елизаветы столько, сколько Ей хотелось, или до той поры, пока опять же свыше ей не было открыто о возвращении домой, к Иосифу. Она под Богом с младенчества была.
Где об этом "... пока опять же свыше ей не было открыто о возвращении домой, к Иосифу ..." сказано в Библии? Так нельзя говорить, Сергей. "Под Богом с младенцем" за сто километров не уходят, не имея веских причин.
*****
Самостоятельно - значит всегда.
??
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вот это то и плохо,что в Вашем понимании-ни разу.Значить где были там и остались.
Да почитайте сами, Сергей. Смотрите, какие мысли разные у отцов:
- "... ревность к закону Божию побуждала его оставить ту, яко прелюбодейцу ..." (Архиеп. Никифор (Феотокис).
Да конечно, о чем и речь.Праведный Иосиф и был избран в мужья, как искренне верующий человек, неукоснительно соблюдающий Закон.Всё правильно.
Видите, какое мнение приписывается Иосифу, причина "тайно отпустить" какая? - Яко прелюбодеица. Как такая мысль могла зародиться в голове Иосифа? А ведь зародилась (по архиеп. Никифору).
Мы же уже обсуждали этот момент в другой ветке.Иосиф пошел внутри себя вопреки Закону, хотя понимал и знал правила.Не туда гнёте.
Видите? "... новое мучение ..." "каждый день (?)", - и это тоже не должна была видеть Дева Мария? Не много ли для Нее одной подозрений от человека с которым Она обручена? Предельно много ("каждый день"). И Мария уходит к Елизавете.
Тем более ему слава в человецех и в Боге, что смог победить Иосиф во внутренней борьбе, Закон и его правила, своей любовью.Как Вы читаете.
И после всего этого вернуться к Иосифу? Нет. Он сам должен к Ней прийти. Поэтому этих Ваших слов, Сергей, я не могу принять:
Во первых не делайте лоскутиками временные промежутки, во вторых чего Марии было бояться или стесняться? Она как была так и осталась Непорочной."Дева во чреве примет и родит."Не женщина а Дева.Богоприимец Симеон на своем опыте жизни, узнал как это произойдет.
Да Вы разве только мои слова не можете принять?
Где об этом "... пока опять же свыше ей не было открыто о возвращении домой, к Иосифу ..." сказано в Библии? Так нельзя говорить, Сергей. "Под Богом с младенцем" за сто километров не уходят, не имея веских причин.
Вы с Младенцем во хлев отправляете рожать, при утверждении наличия собственного недвижимого имущества Марии в Вифлиеме.
А принять то, что Дева Мария с детства жила и воспитывалась в Храме, и имела богатый молитвенный опыт-не можете.Вот чудеса.
Что за вопрошение? Изучите учение Савелия.Тогда поймете, что закрепляет Дамаскин.
 
Крещён в Православии
Вы с Младенцем во хлев отправляете рожать, при утверждении наличия собственного недвижимого имущества Марии в Вифлиеме.
Может быть не в самом Вифлееме, но где-то рядом, не исключено, что и в Иерусалиме. Где-то же Она должна была жить. Ведь Иосиф пошел в Вифлеем из Назарета один, и об этом сказано в Евангелии Луки. Вифлеем - город Давидов, город переписи Иосифа (и Марии; св. Иоаким тоже был из рода Давидова), город переписи принадлежащих к роду Давидову. Обстоятельство, вызывающее необходимость присутствие Марии было только одно - у Нее была собственность; ведь какая-то часть собственности у Марии могла остаться от родителей, которые к концу жизни перебрались жить в Иерусалим, поближе к Храму.

Протоевангелие Иакова: "И вот Иоаким подошел со своими стадами, и Анна, стоявшая у ворот, увидела Иоакима идущего, и, подбежав, обняла его, и сказала: Знаю теперь, что Господь благословил меня: будучи вдовою, я теперь не вдова, будучи бесплодною, я теперь зачну! И Иоаким в тот день обрел покой в своем доме", ссылка. Заметьте, дом Иоакима был недалеко от Храма. Детей у четы больше не было; - за кем дом остался? За Марией, Богородицей. Но Ей во время переписи необходимо было идти в Вифлеем.

А, вообще-то, почитайте в протоевангелии Иакова, каков был Иосиф. "... И встал Иосиф, и позвал Марию, и сказал: Ты, бывшая на попечении Божием, что же ты сделала и забыла Господа Бога своего? Зачем осквернила свою душу, ты, которая выросла в Святая святых и пищу принимала от ангела? Она тогда заплакала горько и сказала: чиста я и не знаю мужа. И сказал ей Иосиф: Откуда же плод в чреве твоем? Она ответила: Жив Господь Бог мой, не знаю я, откуда ...". Эх, Иосиф, Иосиф: подумать такое "... осквернила душу ...".
Вы с Младенцем во хлев отправляете рожать, при утверждении наличия собственного недвижимого имущества Марии в Вифлиеме.

1624880860303.png
Самостоятельно -значит всегда.
??
Что за вопрошение? Изучите учение Савелия.Тогда поймете, что закрепляет Дамаскин.
Значение слова "самостоятельно" не означает значения "всегда".
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Где-то же Она должна была жить.
Она и жила с Иосифом в его доме.Ткала завесу.Вы хоть такие вещи должны знать берясь рассуждать о Святых людях.
Значение слова "самостоятельно" не означает значения "всегда".
Вы изучили савелианство чтобы такое утверждать.Видимо нет.Образовывайтесь, тогда поговорим.
 
Крещён в Православии
Она и жила с Иосифом в его доме.Ткала завесу.Вы хоть такие вещи должны знать берясь рассуждать о Святых людях.
А, вот, не сказано, что в его доме Мария ткала завесу (по протоевангелию Иакова Она ткала багрянец и пурпур). Сказано также, как и в Евангелии - "вернулась в дом свой". Но, посмотрите:
XII. И окончила она прясть багрянец и пурпур и отнесла первосвященнику. Первосвященник благословил ее и сказал: Бог возвеличил имя твое, и ты будешь благословенна во всех народах на земле. О6радовавшись, Мария пошла к родственнице своей Елизавете. И постучала в дверь, Елизавета же, услышав, перестала (прясть) багрянец, побежала к двери и, открыв, увидела Марию и благословила ее, сказав: за что мне это (дано), что пришла матерь Господа моего ко мне. Ибо находящийся во мне младенец взыграл и благословил тебя. А Мария не постигла тайны, которые открыл ей архангел Гавриил, и подняла глаза к небу и сказала: кто я. Господи, что все народы земли меня благословляют? И прожила у Елизаветы три месяца. Между тем ее чрево день ото дня увеличивалось, и Мария в страхе вернулась к себе в дом и пряталась от сынов Израиля. Было же ей шестнадцать лет, когда совершались таинства эти.
...
XV. Тогда пришел к нему книжник Анна и спросил, почему ты не был на собрании? И ответил Иосиф: я устал с дороги и хотел отдохнуть первый день. И повернулся Анна и увидел беременную Марию. И побежал к первосвященнику и сказал ему: Иосиф, которого ты почитаешь (праведным), поступил против Закона. И сказал первосвященник: Что же случилось? И Анна книжник сказал: деву, которую он взял из храма Господня, он опорочил, нарушил брак и не сказал об этом сынам Израиля. И спросил первосвященник: Так сделал Иосиф? И книжник Анна сказал: отправь слуг и узнаешь, что она беременна. И отправили слуг, и они увидели ее, как он говорил, и привели ее с Иосифом в суд. И сказал первосвященник, Мария, что же ты совершила? Зачем опорочила душу свою и забыла о Господе Боге своем? Жившая в Святая святых, пищу принимавшая от ангела, слушавшая пение из уст его, радовавшаяся перед ним, зачем ты это сделала? Она же, горько плача, сказала: Жив Господь Бог мой, я чиста перед ним и не знаю мужа. И сказал первосвященник Иосифу: Зачем ты это содеял? И. ответил Иосиф: Жив Господь Бог мой, я чист перед ней. И сказал первосвященник: не свидетельствуй ложно, но говори правду. Ты нарушил брак, и не сообщил сынам Израиля, и не склонил головы своей перед рукой Господа, чтобы он благословил потомство твое. Иосиф же молчал.

Видите, Сергей? Где происходили эти события? В Назарете? Как в Назарет попал книжник Анна? Увидев беременную Марию побежал к первосвященнику? Храм где был? В Иерусалиме? От Назарета до Иерусалима 100 км. "И спросил первосвященник ..." первосвященнк, что, тоже прибежал в Назарет? Да еще и слуг отправил за 100 км?

Читаем дальше:
XVII. Тогда вышло указание от цезаря Августа совершить перепись в Вифлееме Иудейском. И сказал Иосиф: сыновей своих запишу. Но что делать мне с этой девой? Кем записать ее? Женою? Мне стыдно. Дочерью? Но все сыны Израиля знают, что она мне не дочь. Да покажет день Господень, что будет угодно Господу. И посадил ее на осла оседланного и повел его один сын, а Иосиф с другим сыном пошел за ними. И прошли три мили. И посмотрел (в тексте – обернулся) Иосиф и увидел, что она печальна и подумал, что находящийся в ней плод печалит ее. Потом опять посмотрел Иосиф и увидел, что она радостна, и спросил ее: Мария, отчего я вижу твое лицо то грустным, то веселым? И Мария ответила Иосифу: Оттого, что я вижу перед глазами два народа, один плачет и рыдает, другой радуется и веселится. И прошли половину пути, и сказала ему Мария: сними меня с осла, ибо то, что во мне, заставляет меня идти. И он снял ее-с осла и сказал ей: куда мне отвести тебя и скрыть позор твой? Ибо место здесь пустынно.

XVIII. И нашел там пещеру, и привел ее, и оставил с ней сыновей своих, и пошел искать повивальную бабку в округе Вифлеема ...

Видите? Прошли всего "три мили".

Тут есть смысл предположить, что у Иосифа был дом в Назарете, а у Марии был дом в окрестностях Иерусалима. Поскольку ранее было обручение, то можно предположить, что Иосиф мог располагать и жильем Марии, с некоторыми ограничениями. Ясно одно, что протоевангелие Иакова написано не иудеем. А Иаков, брат Господень, был иудей. Можно предположить и то, что Иаков рассказал эту историю кому-то из христиан незадолго до своей гибели от рук бунтовщиков, понимая, что смерти избежать не удастся. К городу подходили войска Веспасиана Тита, в рядах которого на этот раз был и "историк" Иосиф Флавий (Йосеф бен Матитьяху); а в самом городе побили христиан, которые, после этого побиения и гибели Епископа Иерусалимского Иакова, брата Господня, из Иерусалима ушли. Меньше чем через год город был взят. Погибло больше миллиона жителей Иерусалима, а Храм был разрушен, осталась одна стена, которая и сейчас стоит.

На картинке рядом с Девой Марией Иаков стоит, с ягненком на руках.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Простите, не нужно только приписывать профессору В. Н. Лосскому свои понимания?

Советую изучить для начала:
(профессор Владимир Николаевич Лосский (26.05.1903–7.02.1958); Догматическое богословие).

(3) ТРОИЦА

(4) ТРОИЧНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ

«...Творение – дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли», о Сыне говорит: «Имже вся быша», Духа Святого называет «Животворящим», (ζωοποιον). Воля Трех едина, она является творческим действием; поэтому Отец не может быть Творцом без того, чтобы не был Творцом Сын и не был Творцом Дух. «Отец творит Словом в Духе Святом» – неоднократно встречаем мы у отцов, а святой Ириней Лионский называет Сына и Духа «двумя руками Божиими». Это – икономическое, домостроительное проявление Троицы. Три Лица творят совместно, но каждое присущим Ему образом, и тварное бытие есть плод их сотворчеста...».
(профессор Владимир Николаевич Лосский (26.05.1903–7.02.1958); Догматическое богословие).
Читать подробнее:
(7) ТРИЕДИНЫЙ БОГ-ТВОРЕЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕИ
Согласен, и изучит надо правильно, с преподавателем.
Вячеслав написал (не я) : "Святые Ипостаси в Святой Троице существуют самостоятельно. Иначе бы они не именовались ипостасями."
В своем ответе Вячеславу я цитирую Владимира Лосского из книги, написанной им на французском языке, которая используется в Свято-Сергиевском институте в Париже, где он был преподавателем, и где сейчас преподает его сын Андре Лосский.
 
Православный христианин
Св. Иоанна 14:28: "Отец Мой, пославший Меня, больше Меня", "Только Бог Вселенной (Отец) не порожденный, и Он исключает всякое сравнение".
Цитируется святым Василием Великим в его трактате о Святом Духе.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Видите, Сергей? Где происходили эти события? В Назарете? Как в Назарет попал книжник Анна? Ув
Мной апокрифы не комментируются.Насчет Вашего прочтения прямых текстов от наследия Отцов, возникают вопросы, то что говорить о ином.
По тому, что известно любому христианину, маленькой трёхлетней девочкой, Мария была введена в Храм, и оставалась там до "замужества".
После жила с Иосифом, в его доме.
Не надо свои выдумки, выдавать за истину. Лучше благоговейно почитать Богородицы, чем нести околесицу о некой недвижимости имеющейся у Неё в Вифлиеме. Право ну Вам нужно останавливать себя в своих фантазиях.
А уж разрушение Иерусалима, никак не связано с тем, что было во введении в Храм.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Св. Иоанна 14:28: "Отец Мой, пославший Меня, больше Меня", "Только Бог Вселенной (Отец) не порожденный, и Он исключает всякое сравнение".
Цитируется святым Василием Великим в его трактате о Святом Духе.
Не понятно, каким образом это имеет отношение к наличию личной Воли Ипостаси.
Предлагаю изучить исторические материалы, где показано как развивалась триадология. Какие пути мысли, были приняты, какие отвегнуты. Тогда станут понятны усиления на вопросах Отцовства, Сыновства, Святого Духа.
 
Православный христианин
Св. Иоанна 14:28: "Отец Мой, пославший Меня, больше Меня", "Только Бог Вселенной (Отец) не порожденный, и Он исключает всякое сравнение".
Цитируется святым Василием Великим в его трактате о Святом Духе.
Простите, вы для чего искажаете слова вселенского учителя?:(

Большее называется большим, или по величине, или по времени, или по достоинству, или по силе, или как причина. Но нельзя сказать, что Отец больше Сына величиною; потому что бестелесен. Но не больше и по времени; ибо Сын-Создатель времен. Но не больше и по достоинству; ибо не стал тем, чем прежде не был. Не больше и по силе; ибо «вся, яже Отец творит, и Сын такожде творит» (Иоан.5,19). Не больше и как причина; потому что одинаково больше Его и нас, если только такая же причина Его, как и нас. Поэтому, сказанное показывает более честь, воздаваемую Сыном Отцу, нежели унижение Сказавшего.
Притом большее не непременно иносущно; ибо говорится, что человек больше человека, конь больше коня. Поэтому, хотя и говорится, что Отец больше, но не следует из сего, что Он иной сущности. Вообще же сравнения употребляется между односущными, а не иносущными. Хотя говорится, что человек больше бессловесного, или бессловесное больше бездушного, но не собственно; собственно же, человек больше человека, и бессловесное больше бессловесного. Поэтому Отец единосущен Сыну, хотя и говорится, что больше Сына.

святитель Василий Великий (329/30–379)

На слова: «Отец мой болий Мене есть» (Ин.14,28)
 
Крещён в Православии
А уж разрушение Иерусалима, никак не связано с тем, что было во введении в Храм.
С разрушением Иерусалима в 70 г. связан апокриф протоевангелия Иакова. То, что в нем указано, не заслуживает особого внимания; но обратить внимание на то, что Иосиф с Марией "... прошли три мили ..." стоило бы. Такие моменты слушателями легко запоминаются. А рассказывающий обо все этом Иаков, все-таки, был участником и свидетелем всего этого. Или, по крайней мере, слышал это все от своего отца (т.е. Иосифа).
Значение слова "самостоятельно" не означает значения "всегда".
Вы изучили савелианство чтобы такое утверждать.Видимо нет.Образовывайтесь, тогда поговорим.
Все найденное мной относительно савеллианства (на русском языке) прочел. Оснований для вывода:
Самостоятельно - значит всегда.
не нашел. Где искать?
 
Православный христианин
Св. Иоанна 14:28: "Отец Мой, пославший Меня, больше Меня", "Только Бог Вселенной (Отец) не порожденный, и Он исключает всякое сравнение".
Цитируется святым Василием Великим в его трактате о Святом Духе.
Не обращайте внимания на этот отрывок: это ошибка.
Простите, вы для чего искажаете слова вселенского учителя?:(

Большее называется большим, или по величине, или по времени, или по достоинству, или по силе, или как причина. Но нельзя сказать, что Отец больше Сына величиною; потому что бестелесен. Но не больше и по времени; ибо Сын-Создатель времен. Но не больше и по достоинству; ибо не стал тем, чем прежде не был. Не больше и по силе; ибо «вся, яже Отец творит, и Сын такожде творит» (Иоан.5,19). Не больше и как причина; потому что одинаково больше Его и нас, если только такая же причина Его, как и нас. Поэтому, сказанное показывает более честь, воздаваемую Сыном Отцу, нежели унижение Сказавшего.
Притом большее не непременно иносущно; ибо говорится, что человек больше человека, конь больше коня. Поэтому, хотя и говорится, что Отец больше, но не следует из сего, что Он иной сущности. Вообще же сравнения употребляется между односущными, а не иносущными. Хотя говорится, что человек больше бессловесного, или бессловесное больше бездушного, но не собственно; собственно же, человек больше человека, и бессловесное больше бессловесного. Поэтому Отец единосущен Сыну, хотя и говорится, что больше Сына.

святитель Василий Великий (329/30–379)

На слова: «Отец мой болий Мене есть» (Ин.14,28)
Моя ошибка ...
 
Православный христианин
Благодаря Вам (Вячеслав, Сергей, Сергий_), я понял вчера вечером, благодаря нашему обмену мнениями, продолжая читать и анализировать вопрос, что я сбился с пути. Хотя я признавал консубстанциальность трех личностей, мои представления о сущности и природе Бога становились ложными и начинали противоречить моей Вере. Вы поступили так, как должны были поступить, как советует нам святой апостол Павел. Я неправильно истолковал то, что читал об этом. Я признаю это. Простите меня, грешного. Спаси вас Господи. Я благодарен вам. :)

"Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
[Зач. 214.] Носи́те бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя."
 
Православный христианин
Я неправильно истолковал то, что читал об этом. Я признаю это. Простите меня, грешного. Спаси вас Господи.
на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии” (Лк.15:7).
Я благодарен вам.
Научены ученики самим Христом:
мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать” (Лк.17:10).
 
Сверху