Как Бог может жалеть о чем-то или сомневаться, если Он наперед знает исход событий?

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вот поэтому я уже много раз спрашивал: не пора ли переписать Библию с учетом современности?
А зачем? Как сказал один священник "люди не знают как устроенно электричество, а рассуждают как устроен Бог". Я усугублю. Не многие знают из каких частей состоят собственные ботинки, а пытаются рассуждать о свойствах Божиих. Это я к чему пишу. Все носят ботинки, все в них нуждаются, но из чего они устроены не знают, хотя информация лежит на поверхности. Это в смысле того, что кому надо тот узнает, а кому не надо, тот и на поверхности лежащего обыденного не заметит и не будет знать, хотя всю жизнь будет пользоваться этим.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Почему тогда не предположить, что и Бог является метафорой идеала, дающего человеку правила поведения, а рай и ад - метафоры той жизни, которая будет у людей при следовании или отрицании этих правил?
Писалось ведь для простых пастухов, так понятнее им было бы
Потому, что это будет предположение без предмета или вне предмета. Те. мы имеем предмет именуемый Библия, т.е. набор книг, читая которые таких предположений сделать невозможно.
Т.е. предположить можно, почему же нельзя - можно. Фантазия человеческая не имеет границ, но это будет беспредметно, а значит ложно и лишено смысла.
 
А зачем? Как сказал один священник "люди не знают как устроенно электричество, а рассуждают как устроен Бог". Я усугублю. Не многие знают из каких частей состоят собственные ботинки, а пытаются рассуждать о свойствах Божиих. Это я к чему пишу. Все носят ботинки, все в них нуждаются, но из чего они устроены не знают, хотя информация лежит на поверхности. Это в смысле того, что кому надо тот узнает, а кому не надо, тот и на поверхности лежащего обыденного не заметит и не будет знать, хотя всю жизнь будет пользоваться этим.
Зачастую мне не нужно знать, как что устроено. Есть специалисты.
Однако и сами "специалисты", т.е. священники не знают, как устроен Бог.
А если религия хочет выжить в этом мире, ей нужно объяснять этот мир с учетом современных знаний, а не пытаться говорить, что оказывается вот под этим (тут следует цитата из Библии) древние понимали вот это (что современные ученые открыли лет 20 назад). Библия, как правильно было сказано, писалась для древних пастухов. Мы все-таки не они.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Однако и сами "специалисты", т.е. священники не знают, как устроен Бог.
Священники вовсе не являются "специалистами" в этом знании. Смысл их служения совсем иной.
А если религия хочет выжить в этом мире, ей нужно объяснять этот мир с учетом современных знаний
Она была, есть и будет. А "современные знания" современны несколько лет, потом их опровергают более "современные". По итогу нет конца этому синтезу любопытства, тщеславия и заработка. Добавляя некие плюсы цивилизация создает и ворох минусов, в лучшем случае уравнивая баланс, а порой....
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Конечно, мы не огни
Зачастую мне не нужно знать, как что устроено. Есть специалисты.
Однако и сами "специалисты", т.е. священники не знают, как устроен Бог.
А если религия хочет выжить в этом мире, ей нужно объяснять этот мир с учетом современных знаний, а не пытаться говорить, что оказывается вот под этим (тут следует цитата из Библии) древние понимали вот это (что современные ученые открыли лет 20 назад). Библия, как правильно было сказано, писалась для древних пастухов. Мы все-таки не они.
Антон Пакшин Вам уже ответил, но я добавлю, Бога нельзя познать с учетом современных знаний. Библия же состоит из нескольких книг, я не правильно выразил свою мысль, нужно было написать Ветхий Завет. Так вот, Ветхий Завет писался против язычества в том числе и я совершенно не понимаю Вашего упорства в доказательстве не понятно чего. Вы что пытаетесь доказать? Религия не объясняет мир и книга написанная против язычества не объясняет мир, Вы пытаетесь соединить детали из разных функциональных систем и спорите со мной по теме, которую я не поднимал. Я не писал о том, что Библия объясняет мир и создана для этого.
 
Священники вовсе не являются "специалистами" в этом знании. Смысл их служения совсем иной.

Она была, есть и будет. А "современные знания" современны несколько лет, потом их опровергают более "современные". По итогу нет конца этому синтезу любопытства, тщеславия и заработка. Добавляя некие плюсы цивилизация создает и ворох минусов, в лучшем случае уравнивая баланс, а порой....
Не опровергая, а чаще всего дополняя. Геометрия Евклида до сих пор вполне актуальна, но в пределах своих границ, которые были установлены гораздо позже ее появления.
Религия не объясняет мир и книга написанная против язычества не объясняет мир,
Отлично. Тогда к первым главам Бытия надо относиться как к еврейской мифологии.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Отлично. Тогда к первым главам Бытия надо относиться как к еврейской мифологии.
Ну вы так и относитесь. В чем проблема?
Только Дмитрий писал о другом. О том, что религия это не естествознание. Она не описывает химические реакции и ядерную физику. Она совершенно о другом. О том, чем наука в принципе не занимается.
 
Ну вы так и относитесь. В чем проблема?
Только Дмитрий писал о другом. О том, что религия это не естествознание. Она не описывает химические реакции и ядерную физику. Она совершенно о другом. О том, чем наука в принципе не занимается.
Я о том, как обычно, что нечего тогда религии лезть в вопросы мироздания и биологии. Пусть занимается духовными вопросами, как психология.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Пусть занимается духовными вопросами, как психология.
Т.е. вы разрешаете?) Верующие так то и сами могут решить чем им заниматься.
в вопросы мироздания
Ну науке то туда уж точно не стоит соваться). Слаба она для такого, да и вообще слаба. Человек просто по гордости думает что он "пуп земли", что его познания со времен античности далеко продвинулись. А по факту весь этот "сдвиг" - доли микрона. В каждую эпоху писали - "о великих достижениях". о "высотах" , а воз и ныне там, так.....пару метров проехал. Всё это писк.
 
Православный христианин
Ситуация всегда такая. Мы люди, и мы мыслим и делимся мыслями лишь двумя способами:
1. Абстракция - язык математики и пр., отчасти язык музыки и прочих искусств.
2. Антропоморфизм.
Богословские труды всегда используют антропоморфизмы в сравнениях и образах. Да и значительная часть Писания - язык притч. Мы так мыслим и по другому попросту не умеем. Поэтому и Писание имеет свой язык. Толкования отчасти раскрывают нам смысл глубже, но и они антропоморфичны.
А учитывая, что и наш язык несовершенен, то и эти наши сравнения и образы будут (как писал Апостол) "как бы сквозь тусклое стекло".
То есть вы хотите сказать, что и прямая речь Бога антропоморфическая? Как по мне, то лучше смотреть "как бы сквозь тусклое стекло", чем жить с закрытыми глазами.
 
Православный христианин
Простите, братья и сестры, но подобные вопросы и их обсуждение мне всегда казались надуманными и, еще раз, простите, праздными...
Все взрослые люди, не имеющие больших проблем с интеллектом и психикой, все всё прекрасно понимают...
Понимают, что Бог есть Дух, что Он абсолютно трансцендентен, непостижим, апофатичен, сущностно не определяем ни какими человеческими словами и представлениями и т.п.
Так же понимают смысл, значение и необходимость антропоморфизмов в библейских текстах. Понимают значение притч и мифологических конструкций, особенности древнего языка и восточных оборотов...
Последнее, впрочем, требует некоторой начитанности и образования (в т.ч. и самообразования) Но и это вполне постигаемо, в процессе регулярного, вдумчивого, внимательного чтения Св. Писания с комментариями Св. Отцов и просто специально ученых людей - библеистов, археологов, филологов и т.п...
Так зачем же, открывая тексты Библии, в который раз "ловить" Бога на том, что Он не догадался сделать то-то и то-то, где Он "оплошал" или вообще (прости, Господи) "протупил"?
Ну самим то не смешно?
Тогда зачем весь этот форум? Можно было просто черным по белому написать: "Если возникают какие-то религиозные вопросы, читайте разьяснение святых отцов". Все же и так "все всё прекрасно понимают".
 
Ну науке то туда уж точно не стоит соваться). Слаба она для такого, да и вообще слаба. Человек просто по гордости думает что он "пуп земли", что его познания со времен античности далеко продвинулись. А по факту весь этот "сдвиг" - доли микрона. В каждую эпоху писали - "о великих достижениях". о "высотах" , а воз и ныне там, так.....пару метров проехал. Всё это писк.
Ну уж по сравнению со средневековьем сдвинулась не так уж плохо.
 
Православный христианин
Бог вне времени. Если Он говорит, что жалеет о помазании Саула, это можно понять тем образом, что Он во времени отнимает у него царство.
К сожалению, я не совсем понимаю ход вашей мысли. С ваших слов Бог во времени отнимает царство у Саула. Зачем Ему жалеть об этом, если Он знает, что после этого Давид станет царем, и от его рода уже воплотится Иисус Христос?
Если Он говорит "может быть покаются", это можно понять тем образом, что Он может отменить свои угрозы. Это именно что антропоморфизм, только находящийся во времени и пространстве может жалеть о чем-то или сомневаться.
Но как у Бога может существовать словосочетание "может быть", если Он знает наперед дальнейший ход событий и Свое решение? Например, вы второй раз смотрите один и тот же фильм, в котором главный герой в конце погибает. Вопрос: "А может главный герой не умрет?" не появится в голове, ведь вы точно знаете судьбу этого персонажа.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Ну уж по сравнению со средневековьем сдвинулась не так уж плохо.
Мы так это воспринимаем, потому что наш диапазон сравнений ограничен нынешним состоянием. Люди даже в фантазиях о будущем (судя по футуристическим книгам и фильмам) весьма ограничены. И назначение прогресса в представлении большинства - примитивно.
Сводится всё к "меньше работать" и дольше "коптить небо". Самое забавное, что работать меньше не стали и живут не дольше древних греков.))
Потому что по-настоящему не видят ни цели ни смысла в этом развитии. Куда и зачем.
Ученого понять можно - он увлечен и он молодец. А человечеству как таковому всё это "развитие" дает лишь иллюзии.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Но как у Бога может существовать словосочетание "может быть", если Он знает наперед дальнейший ход событий и Свое решение? Например, вы второй раз смотрите один и тот же фильм, в котором главный герой в конце погибает. Вопрос: "А может главный герой не умрет?" не появится в голове, ведь вы точно знаете судьбу этого персонажа.
Так мыслить свойственно последователям Кальвина. Саул ведь был не кукольным персонажем. Вероятно мог по другому, не ревниво и самолюбиво оценивать ситуацию, и соответственно реагировать. Вероятно в нем были и другие, благородные достойные царского венца качества. Но "медные трубы" возвысили тщеславие, а оно уже приглушило всё остальное, о чем и сожаление.
 
Крещён в Православии
Библия, как правильно было сказано, писалась для древних пастухов. Мы все-таки не они.
Мир Вам! Вообще-то Библия писалась и для древних пастухов в том числе. Но в Своей сущности Слово Божие открывалось через Святое Писание для всего человечества и суть Слова, Истина, всегда была, есть и будет неизменна, но степень истинности при восприятии Библии в разные эпохи была различна и преподносилась людям через Пророков, Учителей, Святых, которым открывалась истинность Слова Божия, однако сообщалась ими в той полноте, которая была постижима слушателями и учениками. Пророки, Учителя и Святые Отцы для того, чтобы донести Слово до умов и сердец современных им людей, получали от Духа Святого откровения, которые были понятны всем, кто, слушая Святых, хотел вникнуть в суть Слова. Но! Откровения, передаваемые Святыми, актуальны во все времена, просто мы сегодня, если хотим понять Библию, можем и должны адекватно соотносить многие библейские высказывания с современными понятиями и категориями. Для этого совсем необязательно переписывать Библию - суть Слова Божия от бесчисленных "переписываний" и толкований не изменится, но возникает возможность искаженного восприятия, понимания и отображения Священных Писаний - ведь каждое "переписывание", каждый перевод и толкование вносят определенные пусть даже незначительные неточности, которые имеют тенденцию "наслаиваться", искажая со временем до неузнаваемости суть Слова Божия (как это происходит, например, у свидетелей Иеговы, мормонов и т.п.). И тем не менее мы, христиане, должны использовать сегодняшние научные достижения с целью аргументированно обосновать существование Творца, применяя современные термины и понятия.
К слову, обратите внимание, как понятие "природа" приобрело самые что ни на есть секулярные признаки: "природа таракана", "природа электричества", "природа человека", да и, в конце концов, "выехать на природу". И сюда же многие сегодня пытаются как-то подвести понятие "Сущность Бога", отождествляя "Сущность Бога и Природу Бога", например, "Синонимы термина "сущность": Природа, естество", см. очень толково составленную Таблицу в https://azbyka.org/shemy/sushhnost-i-ipostas.shtml . Я уже упоминал об исследовании одного православного монаха относительно термина "природа", к сожалению мною утеряны ссылки на это исследование :( :(. Так вот, он обозначил восемь (!) значений этого термина только лишь в богословском понимании (а сколько значений в секулярной науке!), называя этот термин "бинарным", т.е. в каждом случае мы должны подразумевать употребление этого термина с каким-либо определением - "природа таракана", "двойственная природа фотона и электрона" и т.п., см. выше. Дело в том, что Святые Отцы Церкви усматривали в этом термине иной смысл, несколько отличный от сегодняшнего понимания. И в этой связи я прекрасно осознаю, что под Природой Бога подразумевается Его метафизическое (сверхсущностное, непостижимое нами) пребывание в Божественном Пакибытии, но мне это словосочетание, честно говоря, режет слух.
Как мне кажется, в Священных Текстах искони употреблялись обиходные слова и понятия, соответствующие тем эпохам, когда составлялись эти Тексты. Да по-другому, очевидно, и не могло быть - иначе Библия просто изобиловала бы "неологизмами" и "притянутыми" определениями и выражениями, которые, несомненно, только лишь усложнили бы восприятие Слова Божия.
Сегодня же остается сказать - имеющий очи пусть прочтет правильно, а имеющий уши - да услышит верно. Но для этого, по-моему, необходимо иметь "очи и уши христианина"... Храни Вас Господь!
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Тогда зачем весь этот форум? Можно было просто черным по белому написать: "Если возникают какие-то религиозные вопросы, читайте разьяснение святых отцов". Все же и так "все всё прекрасно понимают".
«А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться». 2 Тим. 2:16-17
 
Православный христианин
К сожалению, я не совсем понимаю ход вашей мысли. С ваших слов Бог во времени отнимает царство у Саула. Зачем Ему жалеть об этом, если Он знает, что после этого Давид станет царем, и от его рода уже воплотится Иисус Христос?

Но как у Бога может существовать словосочетание "может быть", если Он знает наперед дальнейший ход событий и Свое решение? Например, вы второй раз смотрите один и тот же фильм, в котором главный герой в конце погибает. Вопрос: "А может главный герой не умрет?" не появится в голове, ведь вы точно знаете судьбу этого персонажа.
Попробую ещё раз. "Жалею, что поставил царём" = "отнимаю царство". Вот и все. О том, что отнял царство, Бог не пожалел, отнял и больше не дал.

Второй Вашей цитаты в Септуагинте вовсе нет, судя по подстрочнику на manuscript-bible.ru. Может быть при переводе с древнееврейского смысл несколько затуманился, а имелось в виду, что Бог не открыл пророку, послушают ли его люди.
 
каждое "переписывание", каждый перевод и толкование вносят определенные пусть даже незначительные неточности
Учитывая, что Библия уже несколько раз переводилась, пока дошла до Синоидального перевода, возникает вопрос: каков был первоначальный смысл?
 
Сверху