О вечной жизни и вечных муках

[_олег]

1) Вы свои выдумки о неком законе восстановления,еще ни разу не подтвердили ничем Св.Отеческим.
2) Только Кураевские выкройки.
3) Да свои домыслы.
4) Прелесть про прелесть бесовскую так громко не надо.Нам она видна,не волнуйтесь.
5) Анафема скопом,что за стиль альпийского пастушка.Поименно анафематствованы ересиархи.Идеологи ересей.
6) Для тех кто в танке Nr.151.
а) http://pravoslavie.ru/63080.html
б) http://www.blagogon.ru/biblio/574/

1) Ни о каком _законе_восстановления_ я не говорил. Лжёте? Ложь и отец лжи сатана есть. Перечитайте мои письма несколько раз, что ли...
2) Что за стиль равнинного портного?
3) Это Вы меня хвалите. Отродясь в моей голове ничего своего не было.
4) Как сказать про прелесть тихо, подскажите?
5) В формуле, на которую Вы указываете сказано "...анафема да будет...". Перевожу Вам: желательно отлучить человека от Чаши. Соответственно, Церковь решает отлучать или нет именно. Нет такого: ты вчера про Оригена поговорил --- сегодня причащать тебя не будем.
6) а) Вы серьёно считаете, что диакон Георгий Максимов авторитетнее в Церковной истории, чем диакон Андрей Кураев?
6) б) Вы серьёзно считаете, что иеродиакон Кассиан(Янушев) авторитетнее в Церковной истории, чем диакон Андрей Кураев?
К слову сказать последний очень тонко лжёт на Григория Нисского, обвиняя и того в апокатастасисе. Называя и веру Гргория Нисского в Бога восстановлением.
ЗЫ: Вы никак не поймёте, что Оригена анафематствовали за его рассуждения о предсуществовании душ до рождения человеков и восстановлении после греховного их существования в теле в первоначальное состояние и через это избегающих вечных мук. Это и есть апокатастасис --- восстановление в состояние бывшее во время предсуществования.
ЗЗЫ: Вы опять не показали ни текста постановления V-го Вселенского собора, ни хотя бы гипертекстовой или текстовой ссылочки не приводите. Значит, нет у Вас первоисточника. А с чужих слов я бы Вам не советовал так уверенно анафематствовать членов Церкви.

 

[_олег]

Для тех кто в танке Nr.151.
1) http://pravoslavie.ru/63080.html
2) http://www.blagogon.ru/biblio/574/

2) Смиреннейший Сергей! Вот Вам выдержка из трудов второго автора:
"Таким образом, митр. Иларион и за ним А.И. Осипов считают, что на Пятом Вселенском Соборе был осужден только оригенистический апокатастасис.
Хотя проф. А.И. Осипов не приводит ссылку на цитату митр. Илариона, однако ее легко можно найти, так как владыка свои сочинения выкладывает в электронном виде. Соответствующая цитата содержится в одном из ранних его трудов: «Духовный мир преподобного Исаака Сирина»[15] (2000 год, первое издание с названием «Мир Исаака Сирина» было в 1998 году). Должно подчеркнуть, что в этой книге автор прямо утверждает, что учение свт. Григория Нисского о спасении всех людей и демонов (Внимание!Та-дам!---->) «не было осуждено ни одним Вселенским или же Поместным Собором»[16]."

Обратите внимание --- "не было", "не было", "не было" --- осуждено учение Григория Нисского о спасении всех людей и демонов. А значит меня нельзя анафематствовать!
(А значит Вы меня оклеветали, обзывая еретиком, а клевета --- это ложь на человека. А ложь и отец лжи --- сатана есть.)
И! Обратите внимание: противопоставляется апокастасис и всеобщее спасение.
Очевидно, что Смирнов и Иларион таки знают разницу между сими двумя. А Вы таки нет И вследствие этого незнания, в теме уже раз пять одних и тех же писем возприслали .

 

[_олег]

Спасибо, Вячеслав. И ещё, в статье Апокатастасис на Азбуке чётко сказано, что эта идея осуждена "...постановлением V Вселенского Собора, который, не внося чего-то нового, подтвердил аналогичные решения прежних Поместных Соборов".

Вот что пишет апостол Павел в 11-й главе, стих 25 послания к Римлянам, церковное зачало 107 Апостола:

1. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
2. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
3. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
4. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
5. Ибо дары и призвание Божие непреложны.
6. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
7. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
8. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
9. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
10. Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
11. Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
12. Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

1) Видите, что написано? --- это тайна, не всем она раскрывается.
5) Человек создан для блаженства, значит будет блаженствовать.
8) !!! Абд-аль-Масих, Вячеслав, Сергей, Мария! Неужели слова апостола Павла для Вас --- ничто? Или апостол Павел нечётко говорит, в отличие от Азбуки? Или Вы как магометане будете говорить: "Ты не понимаешь, что тут написано"?
Видимо, святые отцы читали апостольские послания Павла, если не стали анафематствовать тех, кто вместе с Григорием Нисским верит во все-(и всех-)прощение Божие.
10) Или Вы вместо Господа будете решать, кому блаженствовать, а кому --- нет?

 

[Абд-ал-Масих]

!!! Абд-аль-Масих, Вячеслав, Сергей, Мария! Неужели слова апостола Павла для Вас --- ничто?

Апостол же говорит, что неправедные Царствия не наследуют.
Как минимум это значит, что в Царстве есть свои правила, там жизнь в согласии с Богом. А если ты не в согласии с Богом и даже не собираешься достигать этого согласия (как Апостол умоляет: примиритесь с Богом!), то очевидно, в Царстве тебе делать нечего.
Поэтому Павел и умоляет "примиритесь с Богом", как призывает ещё пророк Иоанн Креститель: "покайтесь" - буквально - метаноите - "поменяйте своё мышление".
Так о Суде говорит и Христос.
идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;...
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Сами пойдут, заметьте.
О чём им говорить с Богом? Они не посетили Его в темнице, то если им это не нужно, зачем им жить с Богом в Царстве Его, где всё как Он хочет, а не как хотят они? Сожительство без любви - одно мучение. И Рай в ад превращать не надо.

• Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Бог и так всех помиловал. Ад взорвал. Темницы открыты. Кто же не хочет выйти из темницы - пусть остаётся.
К тому же, Бог хочет не только, чтобы все спаслись, но чтобы вообще греха не было и никогда не происходило. Однако, грех произошёл. Бог создал камень, который не может поднять. Если дал кому-то свободную волю, то это автоматически значит, что Бог волю Своих тварей Бог уже не контролирует. Поэтому она и свободна.

Так что повторюсь.

говорит только о искажённости воли и искажённости свободы (в чём автор прав, "делающих грех, есть раб греха").
Однако автор делает вывод, что грех Денницы и после Адама был всё же обусловлен, так скажем, не достаточным опытом познания самого себя. И как говорит автор страдания от последствий греха в общем то учат уму разуму.
Это довольно разумно, но, имхо, всё же упускается один важный момент.
Свобода воли, сама воля вещь не обусловленная. Могут быть причины, обстоятельства, но само воление зависит от волящего.
Поэтому сама проблема существования зла в том, что кто-то таки захотел зла.

Собственно весь вопрос между двух посылок.
- грех есть ошибка, искажение воли, болезнь воли и в конечном итоге не настоящая свобода.
- но сама воля личностна и не обусловлена.
А значит волить зла можно бесконечно. И Божественный огонь может, подобно Закону, только обнаружить, показать грех, но всё равно выбор личности будет личностным, а значит в своей сути не обусловленным.

Итак, я всё ещё остаюсь тут на нейтральной позиции.
Всеобщее спасение, исцеление больной воли всех теоретически возможно. Практически же оно всё равно будет зависит от личной воли, которая по своей сути не обусловлена. А если не обусловлена, то я и не могу сделать вывод, что в силу того-то и того-то метанойя (перемена воли и сознания - со зла на добро) неизбежна.
Теоретически это возможно, практически просчитать нельзя - только Бог может это знать - поскольку тут ключевая переменная - свободная воля. Эта переменная для меня совершенно не просчитываема.

Поэтому тема апокатастасиса (всеобщего спасения) просто не входит в чисто тем о которых я могу вообще логически рассуждать. Нахожу, что для нашего ума невозможно тут сделать какой-то определённый вывод.
Следовательно эту тему лучше оставить.
Доживём до 8-го Дня, а там и видно будет.

 

[_олег]

1) Бог и так всех помиловал.
2) Так что повторюсь.

1) Вот как-то не дочитываете Вы. Вроде всё правильно, а чего-то нет. Чего же? Апостол Вам тайну открывает: все спасутся, но Вы не верите ему. Не спаслись все, как протестанты говорят. И не помиловал, и это есть, а более того, --- и помилует.
Но да не ослабеют колени, подвизайтеся. За одно уж спасибо, анафематствовать меня в каждом письме перестали.
2) Повторялся вслед за апостолом Григорий Нисский: все спасутся. Пасха.

 

[_олег]

Апостол же говорит, что неправедные Царствия не наследуют.
Как минимум это значит, что в Царстве есть свои правила, там жизнь в согласии с Богом. А если ты не в согласии с Богом и даже не собираешься достигать этого согласия (как Апостол умоляет: примиритесь с Богом!), то очевидно, в Царстве тебе делать нечего.

Дело в том, что православие всё личностно. Я не могу сказать про себя, что я праведник. Так, что же теперь, не надеятся на всепрощение, забыть о Царствии Небеснем?
Тогда Вы таки хотите сказать, что апостол Павел от упования вечной жизни меня пытается отлучить?

 

[Абд-ал-Масих]

Я не могу сказать про себя, что я праведник. Так, что же теперь, не надеятся на всепрощение, забыть о Царствии Небеснем?
Тогда Вы таки хотите сказать, что апостол Павел от упования вечной жизни меня пытается отлучить?

Если не все спасутся, это не значит ещё, что не спасётесь Вы.
А вот ставить претензию: либо все, либо никто - наглость немного.
Господь уже ответил Ездре, как позже ответил авве Антонию: себе внимай.

 

[_олег]

1) Если не все спасутся, это не значит ещё, что не спасётесь Вы.
2) А вот ставить претензию: либо все, либо никто - наглость немного.
3) Господь уже ответил Ездре, как позже ответил авве Антонию: себе внимай.

1) Если я первый из грешников, то и не удастся.
2) Так я грешник.
3) Это Он на вопрос ответил, я же вопросов не задавал. Себе пытаюсь внимать, из-за этого и знаю что все спасутся.

 

[Жанна2525]

3) Это Он на вопрос ответил, я же вопросов не задавал. Себе пытаюсь внимать, из-за этого и знаю что все спасутся.

А как Вы понимаете слово "внимать"?

 

[_олег]

А как Вы понимаете слово "внимать"?

Умом в сердце молиться.

 

[Жанна2525]

Из церковно-славянского словаря переписываю:
"Внемли себе, также вонми себе, или просто вонми и внимай = смотри за собою, будь осторожен, берегись"
Это одно из значений. Как я понимаю, именно оно здесь и уместно. Ссылок на Библию там много, переписывать не буду, сами посмотрите, если интересно, хорошо?
(Полный церковно-славянский словарь (Протоирей Г.Дьяченко))

 

[Вячеслав1959]

Вот что пишет апостол Павел в 11-й главе, стих 25 послания к Римлянам, церковное зачало 107 Апостола:

1. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
2. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
3. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
4. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
5. Ибо дары и призвание Божие непреложны.
6. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
7. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
8. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
9. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
10. Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
11. Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
12. Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

1) Видите, что написано? --- это тайна, не всем она раскрывается.
5) Человек создан для блаженства, значит будет блаженствовать.
8) !!! Абд-аль-Масих, Вячеслав, Сергей, Мария! Неужели слова апостола Павла для Вас --- ничто? Или апостол Павел нечётко говорит, в отличие от Азбуки? Или Вы как магометане будете говорить: "Ты не понимаешь, что тут написано"?
Видимо, святые отцы читали апостольские послания Павла, если не стали анафематствовать тех, кто вместе с Григорием Нисским верит во все-(и всех-)прощение Божие.
10) Или Вы вместо Господа будете решать, кому блаженствовать, а кому --- нет?

Святитель Григорий Нисский учит, что нераскаянные грешники подлежат вечному мучению. И нигде не найдёте, что святитель говорил обратное.
Одно дело Божие прощение, другое дело способность человека принять это Божественное прощения в радости. Однако будут такие, которые Божественное прощение примут только в вечное осуждение и мучимые совестью будут весто радости иметь страдание.

 

[Жанна2525]

То есть "внимай себе, Антоний" - это не есть "доверяй себе". Это означает "заботься о спасении своей души".

 

[_олег]

Из церковно-славянского словаря переписываю:
"Внемли себе, также вонми себе, или просто вонми и внимай = смотри за собою, будь осторожен, берегись"
Это одно из значений. Как я понимаю, именно оно здесь и уместно. Ссылок на Библию там много, переписывать не буду, сами посмотрите, если интересно, хорошо?
(Полный церковно-славянский словарь (Протоирей Г.Дьяченко))

Словарь Дьяченко использую давно, он очень хорош, но что я там должен посмотреть? Вы спросили про внимание, я Вам ответил. Что ещё читать? Вы сами-то внимаете себе в молитве? Ум Ваш в сердце ли, или блуждает по предметам сего мира? Или может быть всё-таки чему сам не научился. тому других не учи?

 

[_олег]

То есть "внимай себе, Антоний" - это не есть "доверяй себе". Это означает "заботься о спасении своей души".

Вы перевираете.
"Внимай себе" означает держать ум свой в сердце моляся неоступно, не разсеиваясь умом на внешние предметы. Тот кто так сможет, тот вернёт себе подобмие Божие. Из-за этого монахов (не всех) называли преподобными.
ЗЫ: Учите матчасть

 

[_олег]

1) Святитель Григорий Нисский учит, что нераскаянные грешники подлежат вечному мучению. И нигде не найдёте, что святитель говорил обратное.
2) Одно дело Божие прощение, другое дело способность человека принять это Божественное прощения в радости. Однако будут такие, которые Божественное прощение примут только в вечное осуждение и мучимые совестью будут весто радости иметь страдание.

1) Он также и не утверждает, что такие найдутся Вот если ни одного такого не случится, и все окажутся в блаженстве, Вы себя как будете чувствовать: обманутым или обделённым?
2) Мудрование плотское.
ЗЫ: Ну, и по сложившейся уже традиции: Спасибо, Вячеслав!

 

[Вячеслав1959]

1) Он также и не утверждает, что такие найдутся Вот если ни одного такого не случится, и все окажутся в блаженстве, Вы себя как будете чувствовать: обманутым или обделённым?
2) Мудрование плотское.
ЗЫ: Ну, и по сложившейся уже традиции: Спасибо, Вячеслав!

Свт Григорий Нисский. О 6ищелюбии и благотворительности.

«Там я вижу Сына Человеческого, грядущего с небес, идущего по воздуху, как по земле, окруженного многими тьмами Ангелов; потом возвышающийся престол славы и все племена человеческие, какие ни приходили в бытие, и освещались солнцем и вдыхали сей воздух, разделенные на две части и предстоящие судилищу. Стояние с правой стороны названы овцами, а те, кто на другой, слышу я, названы козлищами, навлекшими на себя это название по сходству нравов. Слышу там речи Судьи к подсудимым и ответы судимых Царю. Каждому назначается в удел, что ему следует: «проводившим жизнь хорошую – наслаждение царствием, а человеконенавистникам и злым – огненное мучение и притом вечное». ...».
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/o_nischelybii_i_blagotvoritelnosti/#sel=16:1,16:99

Пожалуйста. Вразумляйтесь пока не поздно.

 

[Вячеслав1959]

1) Он также и не утверждает, что такие найдутся Вот если ни одного такого не случится, и все окажутся в блаженстве, Вы себя как будете чувствовать: обманутым или обделённым?
2) Мудрование плотское.
ЗЫ: Ну, и по сложившейся уже традиции: Спасибо, Вячеслав!

Святитель Григорий Нисский. Против ростовщиков.
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/protiv_rostovshikov/#sel=14:1,14:29

«Таков-то ваш приятель и друг, ростовщики! Достойно своему образу жизни окончил ее суетный приобретатель денег, подвергавший себя тяжким лишениям и голоду; собравший наследство, себе – вечное наказание, а детям нищету. ...».

 

[_олег]

Святитель Григорий Нисский. Против ростовщиков.
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/protiv_rostovshikov/#sel=14:1,14:29

«Таков-то ваш приятель и друг, ростовщики! Достойно своему образу жизни окончил ее суетный приобретатель денег, подвергавший себя тяжким лишениям и голоду; собравший наследство, себе – вечное наказание, а детям нищету. ...».

Тут что-то вообще невразумительное следует, может завтра на ясную голову нам разжуёте, что хотели таки сказать?

 

[Вячеслав1959]

Тут что-то вообще невразумительное следует, может завтра на ясную голову нам разжуёте, что хотели таки сказать?

Ясно написано, что ростовщик, собирающий себе земное богатства (грех стяжательства), приобретает себе вечное наказание в будущем веке. Вечное наказание и есть вечное мучение в сравнении с вечным наслаждением тех, кто стяжал благодать Господа Святого Духа.