О вечной жизни и вечных муках

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
2) Смиреннейший Сергей! Вот Вам выдержка из трудов второго автора:
"Таким образом, митр. Иларион и за ним А.И. Осипов считают, что на Пятом Вселенском Соборе был осужден только оригенистический апокатастасис.
Хотя проф. А.И. Осипов не приводит ссылку на цитату митр. Илариона, однако ее легко можно найти, так как владыка свои сочинения выкладывает в электронном виде. Соответствующая цитата содержится в одном из ранних его трудов: «Духовный мир преподобного Исаака Сирина»[15] (2000 год, первое издание с названием «Мир Исаака Сирина» было в 1998 году). Должно подчеркнуть, что в этой книге автор прямо утверждает, что учение свт. Григория Нисского о спасении всех людей и демонов (Внимание!Та-дам!---->) «не было осуждено ни одним Вселенским или же Поместным Собором»[16]."

Обратите внимание --- "не было", "не было", "не было" --- осуждено учение Григория Нисского о спасении всех людей и демонов. А значит меня нельзя анафематствовать!
(А значит Вы меня оклеветали, обзывая еретиком, а клевета --- это ложь на человека. А ложь и отец лжи --- сатана есть.)
И! Обратите внимание: противопоставляется апокастасис и всеобщее спасение.
Очевидно, что Смирнов и Иларион таки знают разницу между сими двумя. А Вы таки нет ;) И вследствие этого незнания, в теме уже раз пять одних и тех же писем возприслали :).
Понятно,"та-дам" это лучшее из всего текста.Если у Вас уже и демоны не осуждены,т.есть языческий мир спасителен, оказывается был.То увы,мне с Карфагеном не по пути.Карфаген должен быть разрушен.Да кстати,что Вы в какую-то истеричную манеру скатываетесь, вроде человек в возрасте,а ведёте себя как молоденькая курсистка.Так капризно.
 
Последнее редактирование:
Ну может у него тоже проблемы, Сергей, как вот тут недавно обсуждали - с нервной системой. Во всяком случае уважительного тона как-то не видно. Тролль-не тролль, мне всё равно, я не отвечаю. Ни пользы, ни удовольствия.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
1) Понятно,"та-дам" это лучшее из всего текста.
2) Если у Вас уже и демоны не осуждены,т.есть языческий мир спасителен, оказывается был.
3) То увы,мне с Карфагеном не по пути.Карфаген должен быть разрушен.
4) Да кстати,что Вы в какую-то истеричную манеру скатываетесь, вроде человек в возрасте,а ведёте себя как молоденькая курсистка.Так капризно.
1) Я старался!
2) Не у меня! Заметьте, всё это письмо сосредоточено вокруг цитаты других авторов. Поэтому точнее сказать не "у Вас", а "и у Вас". Про языческий мир --- это Вы погорячились. Он не может быть спасительным. Поизучайте из 1-й главы Иоанна "и благодать возблагодать". Так что до Христа спасения в мире не было. И Вы опять путаете закон и благодать.
3) Любое разрушение не от Бога, не по Любви.
4) Во-о-от! И Вы перестали обзывать меня еретитком. А уж истерика моё второе имя, --- я ведь первый из грешников.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
1) Если не все спасутся, это не значит ещё, что не спасётесь Вы.
1) Если я первый из грешников, то и не удастся.
Говорить об апокастасисе серьёзно с такой позиции невозможно.
Вы себя (или Вас) убедили, что раз Вы грешник, то и не спасётесь. И ага, значит спастись можете де, только "по общей аминистии". В рай на чужом горбу.
Пастырь Добрый и так на Своём горбу всех в рай несёт, но вот только не против воли.
И одно дело со смиренной дерзостью схватиться за цицит Спасителя [Мф 9:20] и совсем другое сидеть на жопе ровно на краю дороги провожая Христа взглядом и говорить "ой какой я грешник, нет мне спасения, но я посижу тут, ничего, потом за мной вернутся и всех вместе чудом на Небо возьмут".
Когда хананейка просит крошки со стола Господина [Мф 15:27], а один обрезанный всё сидит у дороги, уверяя себя, что ему и крошки не полагается, но зато потом всё равно на щедрый пир в своём рубище явится и наестся - вот нагло это.
Хананейка свои крошки получит и хлебы и рыбу, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
 
Православный христианин
Говорить об апокастасисе серьёзно с такой позиции невозможно.
Давайте так: прочитайте https://azbyka.org/forum/threads/zachatie-rebenka-zavisit-ot-boga.19997/page-13#post-309495
Если поймёте, что апокатастасис и всеобщее спасение --- разные вещи(теории), будем дальше разговаривать.
А то Вы вчетвером вокруг одного и того же места крутитесь рассуждая, а оказывается не понимаете терминологии темы.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Давайте так: прочитайте https://azbyka.org/forum/threads/zachatie-rebenka-zavisit-ot-boga.19997/page-13#post-309495
Если поймёте, что апокатастасис и всеобщее спасение --- разные вещи(теории), будем дальше разговаривать.
А то Вы вчетвером вокруг одного и того же места крутитесь рассуждая, а оказывается не понимаете терминологии темы.
Без разницы. Всё равно говорим о том, что спасутся ли все.

Так вот, я думаю, что вера в то, что всё будет хорошо в любом случае - порождает нерадение и наглость. А это как раз мешает спасению. Замкнутый круг.
Так что чтобы все спаслись не стоит никому надеяться, что все спасутся всё равно.
Надо не надеяться на то, что оно само в любом случае будет хорошо, а как раз самому предпринимать усилия к тому, чтобы было хорошо. Чтобы спастись нужно самому делать хоть шаг к спасению. И вот если все сделают хоть шаг к спасению, вот только тогда и возрастут шансы, что все спасутся. А оно само не бывает.
Так что да, чтобы получить хлеба нужно хотя бы его попросить, как попросила хананейка. Она кое-что сделала, чтобы спастись.
А просто сидеть и надеяться, что потом всё всё равно будет хорошо - значит ничего и не сделать, чтобы было хорошо. А если ничего не сделано - то и результата не будет.
 
Православный христианин
Без разницы. Всё равно говорим о том, что спасутся ли все.
1) Значит Вы не обвиняете меня в ереси апокатастасиса?
2) Читайте апостола Павла о том, что все спасутся. Послание ук Римляном, гл.11, ст.25 и далее.
3) Вы путаете закон и благодать.
 
Крещён в Православии
«.....
Митр. Иерофей (Влахос) писал по этому поводу:

«Теперь рассмотрим текст преподобного Максима Исповедника, в котором говорится о восстановлении, упоминавшемся святителем Григорием. Преподобный Максим пишет: «Три восстановления знает Церковь: первое — по логосу добродетели каждого, в ней же восстанавливается, исполнив логос добродетели; второе же - в воскресении восстановление всего естества в нетление и бессмертие; третье же, которое использовал в своих словах Нисский Григорий, восстановление душевных сил, подпадших греху, такими, какими были сотворены».

По преподобному Максиму, существует три восстановления. Первое — которое происходит с каждым человеком при исполнении логоса добродетели. Второе — это восстановление воскресением Христовым всего естества в нетление и бессмертие. И третье — это восстановление душевных сил в том состоянии, в котором они находились прежде падения. Это третье восстановление и подразумевает святитель Григорий Нисский. Как говорит преподобный Максим, учение это правильное, но он слишком много уделил ему внимания, чего не следовало делать.

Затем преподобный Максим говорит, что как творение надеется вернуться в нетление, то же произойдет и со всеми душами. Это не означает, что все души достигнут приобщения благ, как будет то со святыми. Души грешников обретут познание благ и подтверждение того, что Бог—не виновник зла, но не обретут общение с Ним. «И так достигнут они познания, но не приобщения и вкушения благ и согласятся с тем, что Творец — не виновник греха».

Учение святителя Григория Нисского о всеобщем восстановлении мы должны рассмотреть через призму учения преподобного Максима Исповедника. По преподобному Максиму, произойдет полное восстановление творения, когда всесильное желание благости Божией «всех соберет вместе: и Ангелов, и человеков, добрых и злых». Хотя Бог охватит всех, не у всех будут одинаковые отношения с Ним. Бог соберет в Себе в «вечное благобытие» святых Ангелов и святых людей; а в «вечное увы-бытие» — тех, кого не будет среди первых.
.....».
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
2) Читайте апостола Павла о том, что все спасутся.
Спасутся как минимум те, кто захочет спастись.
Спасение это не избежание ада, а восстановление общения с Богом, дружба с Богом, жизнь с Богом. Это ад бегство от Бога.

Христос открыл темницы, Свет пришёл в мир, в ад сошёл Свет. Но не всем понравился Свет, от Света бежали и вслед за Христом не все вышли из ада.
Темницы можно открыть и всех аминистировать, но это ещё не значит, что все захотят из темницы выйти на свет. Не все хотят жить с Богом.
А представьте себе маньяка, который не хочет меняться и лечиться. Если его аминистировать - он продолжит убивать. Вы предлагаете в рай пускать маньяков? Они ад в раю устроят.
Вот святые понимали, что грешники они и как раз переживали, что не во всём у них с Богом согласие. Но потому и переживали, что этого согласия искали и хотели, поэтому и достигли его.
А кто не хочет?
Спасение это согласие с Богом, жизнь с Богом. Но а если кто-то не хочет с Богом жить? И что Вы им предлагаете? Что они получат то, чего не хотят. Помните как вопили бесы и говорили Христу: знает Кто ты, зачем раньше времени пришёл мучить нас? Им одно мучение, что Он рядом был. Зачем их ещё больше то мучить?
А вот какой-то иголовец убивает христианина. Вот он и сами умирает и попадает на Суд Христа. И с ужасом узнаёт на Кого бочку катил и против Кого пошёл. Из страха он будет прощения простить, но разве раз и станет любить Христа и того святого, которого убил? Я вот не думаю, что человек, который хотел убивать христиан вдруг захочет с ними в Царстве Христа дружить.
Я не знаю, что и как в этот День Суда будет точно, но уж не сомневаюсь, что тот, кто ненавидел Христа и всё и всех кого Христос любит и любил то, что Христос ненавидит, я вот понимаю, что чтобы такому с Христом примирить нужно как минимум серьёзно переосмыслить свои ценности свои желания.
И само по себе точно ничего не будет, не бывает само по себе. Хлеб насущный сам по себе не добывается. И даже когда даром получаешь - нужно хотя бы принять, чтобы иметь.
И чтобы выйти из темницы нужно захотеть выйти, подняться с места и сделать хотя бы шаг в сторону выхода.
Не может в любом случае быть всё хорошо. В случае сидения на месте из темницы ты не выйдешь, если сам не встанешь и не сделаешь пару шагов. Не силой же тебя тащить будут.

Так могут ли все спастись? Могут.
Но это не само по себе получится. Для этого и Христу нужно было умереть. Для этого и в Христа нужно уверовать. Ну хотя бы без отвращения ко Христу относиться.

Я уж не знаю спасутся ли все. Но знаю, что сидеть на жопе ровно и думать, что всё в любом случае будет хорошо - это не верно, потому, что так не бывает. Потому, что тут минимум нужно личное желания для личных же отношений с Богом.
И как минимум до той поры пока кто-то будет говорить Богу "нет" Бог его насильно в Своё Царство не затащит и мучить Своим раем не будет.

И потому и сам молюсь словами Дамаскина: хочу, не хочу, Господи, спаси меня.
Нужно хотя бы попытаться примириться с Богом, хотя бы попытаться не совсем испортить отношения.
А иначе же какие отношения могут быть?
Се, стою у двери и стучу.
Очевидно, если ты не открываешь Христу Он и не войдёт.

Ой, всё.
Как и говорил, в таком духе обсуждать вопрос совсем ... не так как-то.
Вот Вы, олег, только говорите, "все спасутся". А как это получится? Не говорите.
Как-то само по себе, в любом случае, не смотря ни на что.
Но у всего есть причины и следствия. И само точно ничего не бывает.
Чтобы спастись нужно хотя бы немного желать спастись, то есть желать взаимной любви с Богом.
Нужно хотеть и быть способным с Богом жить и ужиться.
В самом деле, вопрос сложный, не на две строчки.

Нет, серьёзно. Вообще вопрос не правильный. Думать надо о том, хочу ли я жить с Богом, согласен ли я с Ним, люблю ли я то, что любит Он, ненавижу ли я то, что Он ненавидит, какие у меня с Ним отношения и что сделать чтобы они улучшились. Хочу ли я жить с Богом, что мешает мне жить с Богом и что нужно сделать, чтобы мне жить с Богом.

Ладно. Лично я закончил обсуждение это.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ну может у него тоже проблемы, Сергей, как вот тут недавно обсуждали - с нервной системой. Во всяком случае уважительного тона как-то не видно. Тролль-не тролль, мне всё равно, я не отвечаю. Ни пользы, ни удовольствия.

Мария,от себя к Вашему добавлю.Вероучения надо не придумывать,а знать.
Рассмотрим подборку материалов предоставленных Олегом.


2) Смиреннейший Сергей! Вот Вам выдержка из трудов второго автора:
"Таким образом, митр. Иларион и за ним А.И. Осипов считают, что на Пятом Вселенском Соборе был осужден только оригенистический апокатастасис.
Хотя проф. А.И. Осипов не приводит ссылку на цитату митр. Илариона, однако ее легко можно найти, так как владыка свои сочинения выкладывает в электронном виде. Соответствующая цитата содержится в одном из ранних его трудов: «Духовный мир преподобного Исаака Сирина»[15] (2000 год, первое издание с названием «Мир Исаака Сирина» было в 1998 году). Должно подчеркнуть, что в этой книге автор прямо утверждает, что учение свт. Григория Нисского о спасении всех людей и демонов (Внимание!Та-дам!---->) «не было осуждено ни одним Вселенским или же Поместным Собором»[16]."

Обратите внимание --- "не было", "не было", "не было" --- осуждено учение Григория Нисского о спасении всех людей и демонов. А значит меня нельзя анафематствовать!
(А значит Вы меня оклеветали, обзывая еретиком, а клевета --- это ложь на человека. А ложь и отец лжи --- сатана есть.)
И! Обратите внимание: противопоставляется апокастасис и всеобщее спасение.
Очевидно, что Смирнов и Иларион таки знают разницу между сими двумя. А Вы таки нет ;) И вследствие этого незнания, в теме уже раз пять одних и тех же писем возприслали :).

А.И.Осипов,митр.Илларион (Алфеев)
Второй том Исаака Сирина.
Не оспариваю что жил такой монах Исаак Сирин,что написал он свой труд.НО! Зачем же его называть вторым томом.Тем самым привязывая сие чтиво,к авторитету нашего подвижника Исаака Сирина.

Олег инакомыслие второго тома,обсуждалась давно и здесь несколько раз.
Алексей Ильич в отдельной теме,правда закрытой,тоже имеет критику на свои противоречащие вере,утверждения.Кто еще?
Дайти ссылку на Св.Отцов чьё мнение Вы разделяете.Собственное толкование Апостола Павла,позволяет только рассматривать Вас как протестанствующего персоналиста.Таких пруд пруди.
Посоветую Вам,найти Исаака Сирина первый том.Это будет очень Вам полезно.
Апокатастасис есть элемент всеобщего спасения автоматизированый Милостью Божией.
Можно подкладывать под Милость,что душе угодно.Но как выше было сказано,вероучения нужно знать,а не придумывать.
Истины нашей веры-это догматы.

Догматы — это истины, качественно отличающиеся от истин нравственных, литургических, канонических, аскетических... Почему? Догматы — это истины, которые стоят выше человеческого опыта и превышают познавательные способности человеческого разума. Поэтому даёт им твердую опору, возводит их на степень несомненной достоверности только Божественное Откровение. Не луговой ветерок,а Откровение Бога.
Отсюда догматы-теологичны,или иначе вероучительны.Это, важная их составляющая часть-вероучение.Из этого вытекает,что Соборность Церкви это тоже догматическое понятие.
И посему догматы абсолютны и неизменны. Свойство их Богооткровенности означает, что догматом может почитаться только та истина, которая преподана Иисусом Христом, проповедана Его Апостолами, подтверждена и истолкована Вселенскими Соборами. Мнение, высказанное даже очень уважаемым отцом Церкви, никогда не может быть возведено на степень догмата веры.
Этот тот базис который Вами не учитывается.Вы пытаетесь манипулировать тем,что Церковь приняла,оценила и отвергла.

Еще одно св-во догматов — это их законообязательность, общеобязательность. Признание истины догматов — это обязанность, это элемент церковной дисциплины.
Это — фундамент веры, те нормы и правила, которые позволяют человеку верно организовывать и направлять свою религиозную жизнь.
Нужно не приспосабливать догмат к своему образу восприятия, а наоборот — пытаться привести свои познавательные способности, ум и сердце в такое состояние, которое позволит нам понимать смысл догмата, понимать его опытно, жизненное вхождение в него, а не обсуждение.

https://azbyka.org/otechnik/Aleksej_Sidorov/problemy-tvorchestva-prepodobnogo-isaaka-sirina/

Вследствие чего, “монахи и миряне Православной Церкви” скорее соблазнятся чтением книги о.Илариона, чем получат от нее какую-либо духовную пользу. Критерию православности она явно не отвечает, впрочем как и критерию научности. В ней автор выступает только как популяризатор, причем по преимуществу популяризатор некоторых идей отдельных представителей западной науки, часто чуждых духу Православного Предания.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
1) Мария,от себя к Вашему добавлю.Вероучения надо не придумывать,а знать.
2) Рассмотрим подборку материалов предоставленных Олегом.
1) Подчёркнутое мной --- главный лейтмотив Ваших писем. Текстов Вселенских Соборов так и не привели, отличие апокатастасиса от всеобщего спасения не уразумели, одни и те же невразумительные и бездоказательные аргументы доходящие до обсуждения моей нервной системы приводите.
2) Апостол Павел: "Всех запер Господь в противление, да всех помилует."
-------------------------------------------
Я даже не знаю, как Вам донести, что в Священном Писании написано о всеобщем спасении. Апостолом Павлом. Вы эти стихи из послания к Римляном читайте перед едой по три раза в день. Это обязательно расставит всё на места в вашем восприятии православной веры в Бога, который есть Любовь.
Скажите, Вы против слов апостола Павла? Вы подвергаете сомнению Священное Писание?
Если не против и не подвергаете сомнению, то значит верите, что Господь всех помилует.
А если нет, то правящий архиерей Вам в помощь, пусть он уже про Вас решает. Может подскажет чего.
 
Православный христианин
«.....
Митр. Иерофей (Влахос) писал по этому поводу:
1) «Теперь рассмотрим текст преподобного Максима Исповедника, в котором говорится о восстановлении, упоминавшемся святителем Григорием.
2) По преподобному Максиму, существует три восстановления.
3) Затем преподобный Максим говорит, что как творение надеется вернуться в нетление, то же произойдет и со всеми душами.
4) Учение святителя Григория Нисского о всеобщем восстановлении мы должны рассмотреть через призму учения преподобного Максима Исповедника.
Зря Вы приводите здесь это мудрование. Я говорил о всеобщем спасении, Вы говорите о восстановлении.
Если для Вас это одно и то же, то Вы не в ту тему пишете.
Приводите, пожалуйста, те высказывания отцов, где они говорят о всеобщем спасении, а не о восстановлении.
Ну, если хотите опровергнуть моё письмо о том, что все спасутся.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Олег и правда как-то странно пишет.
"Затвори́ бо Бóгъ всѣ́хъ въ противлéнiе, да всѣ́хъ поми́луетъ." Ап. Павел, Рим. 11-32.
ЗЫ: Но приятно, конечно, что меня с апостолом Павлом путают. Или просто стесняетесь сказать, что апостол Павел странно (на Ваш взгляд) пишет...
ЗЗЫ: Да, даже апостол Петр во 2-м послании(3:14-16) пишет:
  • Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
  • и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
  • как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Апостол Петр, тоже считал, что Павел сложновато пишет. Но вот самое интересное я выделил курсивом. На основании этого меня можно обозвать невеждой и сказать, что я не понял о чём пишет апостол Павел. Но и я со своей стороны могу обзывать непонятливыми тех, кто читая слова "всех помилует" говорят мне: "Вот видишь же, сказано, что спасутся не все!"
"О, глубинá богáтства и премýдрости и рáзума Бóжiя! я́ко неиспы́тани сýдове егó, и неизслѣ́довани путié егó. Ктó бó разумѣ́ ýмъ Госпóдень, или́ ктó совѣ́тникъ емý бы́сть?" --- воскликнем и мы вслед за апостолом Павлом!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
1) Так вот, я думаю, что вера в то, что всё будет хорошо в любом случае - порождает нерадение и наглость.
2) А это как раз мешает спасению. Замкнутый круг.
3) Так что чтобы все спаслись не стоит никому надеяться, что все спасутся всё равно.
1) Не верно думаете. Те кто нагл и нерадив, те никогда и не приложат усилия ко спасению, что бы им не говорили. Потому что, по словам апостола Павла, всех запер Господь в противление.
2) Те кто решил спастись, то никакое чужое нерадение о спасении не помешает им подвизаться.
3) Мне нужна надежда на всеобщее спасение, хотя бы потому что половина моих родственников и друзей инославные. И она, эта, надежда сейчас, после того, что я знаю, что мне уже не спастись, заставляет меня ходить в храм, молится, исповедываться ипричащаться Таин.
ЗЫ: А Вы меня убеждаете, что им всем ад. (Как в старом анекдоте): уйду я от вас, злые вы!
 
Крещён в Православии
Зря Вы приводите здесь это мудрование. Я говорил о всеобщем спасении, Вы говорите о восстановлении.
Если для Вас это одно и то же, то Вы не в ту тему пишете.
Приводите, пожалуйста, те высказывания отцов, где они говорят о всеобщем спасении, а не о восстановлении.
Ну, если хотите опровергнуть моё письмо о том, что все спасутся.
Что Вы лично понимаете под всеобщим спасением?

Прошу выбрать.
1. Восстановление у всех людей утерянного состояния (способа существования или тропоса) благобытия, дающего бессмертие и бесстрастность.
2. Обожение - приобретение (стяжание) благодати (силы и даров) Бога.
3. Иное (необходимо пояснить о чем речь).
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Что значит всех помилует? Прошу раскрыть вашу мысль.
Православные непрестанно молятся: "Господи, помилуй!" Вот Господь и помилует. Всех.
Мысль, эта, конечно же, не моя, а апостола Павла.
ЗЫ: К слову и на Евхаристии православные приносят бескровную жертву о всех и за вся.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху