О происхождении зла

[Вячеслав1959]

Хорошо,хорошо - смиряюсь. Да и как-то перестали понимать друг, друга. я же без фанатизма, безусловно Св.Отцы для меня авторитет. У меня нет никакого желания выходить из фарватера их толкований. Так поумничать немного. Книга-то вот на столе. А тут живое общение.

Вы в себе смиряйтесь. Если бы Вы сомневались в своих словах, то и писали бы подобно. Однако Вы пишите с утверждением свой правоты, которая находится вне фарватера святых отцов.

Простите, но допускаю такую мысль, что Писание не только для философов писалось. И нам простым смертным подумать охота.

Зачем ёрничаете? Писание написано Святым Духом, поэтому должно познаваться не своим дряблым и чувственным умом, а через толкования Церкви. Думать не вредно, но надо учиться правильно думать, ибо святые отцы писали не только от озарения Святым Духом, но и по законам правильного мышления, именуемого формальной логикой.

 

[Вячеслав1959]

А почему Ева не изменилась после вкушения плода? А они узнали, что наги только, когда Адам вкусил.

Прп Ефрем Сирин:
"Итак, Ева, вкусив, не умерла смертью, как сказал Бог, но и не стала богом, как говорил змий. Если бы открылась ее нагота, то Адам пришел бы в страх и не вкусил, и хотя не стал бы виновен как невкусивший, однако же не был бы и победителем – как не подвергшийся искушению. В таком случае Адам удержался бы от вкушения наготой жены, а не любовью к Давшему заповедь или страхом Божиим".

 

[Сергей Алексеев]

проявилась гордость, которая зародилась и развивалась в их душе еще до того, как была дана заповедь. "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил" (Рим.7:9).

Где же до того. Грех ожил, когда пришла заповедь. Т.е. появился закон. Пока не было закона - деяние не считалось грехом.

Адам по гордости не признает себя виновным и не желает покаяться

Адам сказал правду. Жена принесла ему плод и убедила попробовать. И Ева говорит правду. Змей ее убедил.

виновен Бог в том, что дал такую жену

А вот этого Адам не говорил.

Если бы открылась ее нагота, то Адам пришел бы в страх

Увидел голую бабу и испугался? Ну-ну.
Там, где ходить без одежды - норма, нагота не считается стыдом.

 

[Вячеслав1959]

Увидел голую бабу и испугался? Ну-ну.
Там, где ходить без одежды - норма, нагота не считается стыдом.

Прошу свое атеистическое быдлячество при обсуждении основ православной веры не демонстрировать. И не влезать в разговоры христиан.

 

[Дед Сергий]

однако же не был бы и победителем – как не подвергшийся искушению. В таком случае Адам удержался бы от вкушения наготой жены, а не любовью к Давшему заповедь или страхом Божиим".

Вячеслав, если ЧЕСТНО перефразировать прп. Ефрема Сирина, то Учитель, зная, что ТЕСТ не пройдут оба ученика, предпринял специальные меры, чтобы Адам не испугался раньше времени и составил Еве компанию.
Педагогический замысел Учителя ВКЛЮЧАЛ этот тест и НЕУД обоим.
Когда хозяин заводит цыплят и решает, что с ними делать осенью, он - в своём праве.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, если ЧЕСТНО перефразировать прп. Ефрема Сирина, то Учитель, зная, что ТЕСТ не пройдут оба ученика, предпринял специальные меры, чтобы Адам не испугался раньше времени и составил Еве компанию.
Педагогический замысел Учителя ВКЛЮЧАЛ этот тест и НЕУД обоим.
Когда хозяин заводит цыплят и решает, что с ними делать осенью, он - в своём праве.

Просто не надо перефразировать толкования святых отцов, тем самым, извращать истинные смыслы в угоду своему цинизму.

 

[Дед Сергий]

Просто не надо перефразировать толкования святых отцов, тем самым, извращать истинные смыслы в угоду своему цинизму.

Учитель не знал, что Адам и Ева получат НЕУД?
Ефрем (а не я) предположил, что изменения не коснулись Евы, чтобы Адам не испугался раньше времени;
Учитель ТОЧНО знал результат ТЕСТА;
КАКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ЛОЖНО?
Про цинизм - не интересно ...

 

[Вячеслав1959]

Учитель не знал, что Адам и Ева получат НЕУД?
Ефрем (а не я) предположил, что изменения не коснулись Евы, чтобы Адам не испугался раньше времени;
Учитель ТОЧНО знал результат ТЕСТА;
КАКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ЛОЖНО?
Про цинизм - не интересно ...

Вы не умеете читать тексты. Смысл в том, чтобы Адам даже при согрешении Евы мог победить искусителя, пристыдив Еву в непослушании и изгнав посрамленного змея из рая. Обратите внимание на слово ПОБЕДИТЕЛЬ.

 

[Дед Сергий]

Вы не умеете читать тексты. Смысл в том, чтобы Адам даже при согрешении Евы мог победить искусителя, пристыдив Еву в непослушании и изгнав посрамленного змея из рая. Обратите внимание на слово ПОБЕДИТЕЛЬ.

Адам даже при согрешении Евы мог победить искусителя,

Вячеслав, желание оправдать Бога (Он - не нуждается) приводит Вас в логический тупик:
1)Господь знал чем закончится ТЕСТ для Адама и Евы?
2) На любом производстве есть ОТК, где изделия (Адам и Ева - "свежие" изделия из рук Бога),
подвергаются испытаниям - это подобие принимается?
Прошу ответить, как на Страшном Суде, то есть - честно ...

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, желание оправдать Бога (Он - не нуждается) приводит Вас в логический тупик:
1)Господь знал чем закончится ТЕСТ для Адама и Евы?
2) На любом производстве есть ОТК, где изделия (Адам и Ева - "свежие" изделия из рук Бога),
подвергаются испытаниям - это подобие принимается?

Сергей, зачем Вы свое понимание необходимости оправдывать Бога приписываете мне? Я мыслю иначе чем Вы. Прежде чем писать о моем логическом тупике, необходимо логически обосновать его наличие и показать логически как должно быть, а не утверждать голословно, что он якобы существует, тем более у меня.

Не надо уподобляться профанации атеистов и писать о вопросах веры в пренебрежительном формате, толкуя Божественные действия в формате терминов "ТЕСТ" и "ОТК".
1. Не было никакого "теста" и не могло его быть. Бог создал Адама по образу Святой Троицы, а подобие Адам должен был получить по правде, проявив любовь к Богу. Господь знал, что дьявол непременно придет к Адаму, чтобы погубить его и дал Адаму все средства, чтобы легко и непринужденно отвергнуть искусителя. Вот как об этом толкует прп. Ефрем Сирин:
"Потому дал им лишь заповедь, и она не была так велика, не могла равняться преизбыточествующей награде, уготованной им. А воспретив вкушать плоды одного древа, чтобы они находились под заповедью, Бог отдал им весь рай, – да не будут принуждены к преступлению закона недостатком в пище. .....
..... Потому искуситель поспешил прийти, и не был удержан. Уже то самое, что искуситель приходит вместе с заповедью, могло бы вразумить искушаемых, что он – искуситель, и предостеречь их от козней его.".

3, Книга Бытия - преподобный Ефрем Сирин

Глава 3. Труд «Книга Бытия» преподобного Ефрема Сирина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

2. Не принимается, ибо глупо. Бог творит свои создание совершенными без допуска проверки на брак, как Вы это пытаетесь преподнести.

Прошу ответить, как на Страшном Суде, то есть - честно ...

Не ставьте себя в глупое положение подобными фразами.

 

[Дед Сергий]

2. Не принимается, ибо глупо. Бог творит свои создание совершенными без допуска проверки на брак, как Вы это пытаетесь преподнести.

Не ставьте себя в глупое положение подобными фразами.

Адам не был прочным, а значит и совершенным в своих обстоятельствах ...
Совершенна ли фарфоровая ваза под гусеницами танка?
Это мои слова, но мнение - выражал святой:

161 ...чл҃вѣ́къ быва́етъ бг҃ъ, да бг҃а а҆да́ма содѣ́лаетъ... (то есть Бог становится человеком, чтобы Адама сделать Богом) (пятница 5-й седмицы Поста, богородичен на Господи, воззвах)

Святитель Ириней Лионский: «Хотя в прежние времена было сказано, что человек создан по образу Божию, это не было показано, ибо еще было невидимо Слово, по образу Которого создан человек. Поэтому он и легко утратил подобие. Когда же Слово Божие сделалось плотию, Оно подтвердило то и другое, ибо и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом, и прочно восстановило подобие, делая человека чрез видимое Слово соподобным невидимому Отцу» [цит. по: 9, с. 41].

Таким образом, само спасение падшего человека стало возможно благодаря наличествующему в нас образу Божьему, воспринятому Сыном Человеческим и вознесенным Им до высоты Престола Небесного. Поистине обретеся погибшая драхма (Лк.15:9).
*******************************************************************************************************
Подведём итог, Адам до воплощения Сына Божия, ЛЕГКО УТРАТИЛ ПОДОБИЕ - свт. Амвросий, НЕ Я!
Почему? "ибо еще было невидимо Слово"
Так я и продолжаю, совершенный Адам - был обречён на падение в сложившихся обстоятельствах - как ваза под гусеницами танка.

 

[Алексей 1963]

Я с Вами не буду спорить, зная бесполезность данного занятия. Одно попрошу читать общепринятые толкования в Церкви на книгу Бытия, чтобы не писать от своего царя в голове и не смущать, великовозрастные, но не искушенные в православной вере умы.

"Когда же вкусила и не стала превосходнее прежнего, хотя и не умалилась, но и не приобрела того, чтобы отверзлись у ней очи, потому что не сделалась богом, как ожидала, не приметила также, чтоб отверзлись у ней очи увидеть свою наготу, – тогда принесла плод и мужу своему, и многими просьбами убедила его вкусить, хотя и не написано, что упрашивала его.

Итак, Ева, вкусив, не умерла смертью, как сказал Бог, но и не стала богом, как говорил змий. Если бы открылась ее нагота, то Адам пришел бы в страх и не вкусил, и хотя не стал бы виновен как невкусивший, однако же не был бы и победителем – как не подвергшийся искушению. В таком случае Адам удержался бы от вкушения наготой жены, а не любовью к Давшему заповедь или страхом Божиим. .....".

3, Книга Бытия - преподобный Ефрем Сирин

Глава 3. Труд «Книга Бытия» преподобного Ефрема Сирина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Здравствуйте Вячеслав. Прочёл, сильно конечно, что говорить. Мои измышления мелковато-глуповаты. Спасибо.

 

[Геннадий]

Интересная мысль: " ...поскольку Бог знал, что нам, более же всего всем одаренным разумом [творениям], полезно, чтобы сначала пришло дурное и худшее, после же, когда оно изгладится, пришло бы лучшее, то Он и разделил тварь на два состояния: настоящее и будущее. Во втором состоянии Он намерен привести всё к бессмертию и неизменяемости, в настоящем же состоянии твари Он всё же попустил в нас смертность и изменяемость. Ведь если бы Он сразу, от начала, сотворил нас бессмертными и неизменяемыми, то мы ничем бы не отличались от неразумной твари, которая не знает собственного блага. Не ведая изменяемости, мы не ведали бы блага неизменяемости; не зная смерти, не знали бы богатства бессмертия; без знания тления не хвалили бы нетления; не ведая тяжести страстей, не удивлялись бы бесстрастию. Говоря короче, чтобы не удлинять речь, без опыта зла мы не смогли бы удостоиться познания добра."
https://bogoslov.ru/article/6023939

 

[Вячеслав1959]

Подведём итог, Адам до воплощения Сына Божия, ЛЕГКО УТРАТИЛ ПОДОБИЕ - свт. Амвросий, НЕ Я!

О каком Амвросии идет речь? Вы привели цитату от святителя Иринея Лионского, хотя это не прямая цитата, а вторичная, данная в книге Петра Малкова. Более того, в этой цитате речь идет о том, что человеческая природа изменчивая, а в Иисусе Христе человеческая природа перестала быть изменчивой и уже не могла утратить Божественное подобие, ибо имела Божественный тропос бытия. Данная цитата не является аргументом в Вашу пользу, ибо она совсем о другом. Вы ее используете вне контекста самой цитаты.
Вот фраза от прп Симона Нового Богослова, которая выражает консенсус патрум в Церкви: "Бог в начале, когда создал человека, создал его святым, бесстрастным и безгрешным, по образу и подобию Своему, и человек точно был тогда подобен Богу, создавшему его. Ибо святой, безгрешный и бесстрастный Бог и творения творит святые, бесстрастные и безгрешные. Но поелику непременяемость и неизменяемость есть свойство одного безначального и несозданного Божества, то созданный человек естественно был пременяем и изменяем, хотя имел способ и возможность, при помощи Божией, не подвергнуться пременению и изменению. Так свят был человек и, как святой, не имел нужды ни в каком законе, ибо для праведника закон не нужен.". (Слово 2).

Более того, грешит не сама природа, именуемая человек, а грешит лицо этой природы, грешит как личность, имеющая способность свободного произволения следовать природному действию или действовать против своей природы.

Почему? "ибо еще было невидимо Слово"
Так я и продолжаю, совершенный Адам - был обречён на падение в сложившихся обстоятельствах - как ваза под гусеницами танка.

Полагать, что Адам все равно бы согрешил следовать древней ереси, осужденной Церковью.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. Прочёл, сильно конечно, что говорить. Мои измышления мелковато-глуповаты. Спасибо.

Пожалуйста. Самое главное необходимо понять, что мы своим падшим умом можем столько нагородить .... Поэтому при изучении вопросов православной веры и текстов Святого Писания всегда надо сверяться с толкованиями святых отцов Церкви.

 

[Дед Сергий]

Полагать, что Адам все равно бы согрешил следовать древней ереси, осужденной Церковью.

Хотелось бы, по нашему обыкновению, увидеть цитаты "за и против", Вячеслав, я ведь не перекладываю ответственность на Бога за изменяемость Адама - это проектное решение, принятое и реализованное. Право Бога - не обсуждается, закон - предлежал Адаму, иначе он его и не нарушил бы. Вы можете обвинить цыплёнка в грехе, если он Вас - клюнул?

 

[Дед Сергий]

святителя Иринея Лионского,

Святитель Ириней Лионский: «Хотя в прежние времена

Просто не надо перефразировать толкования святых отцов, тем самым, извращать истинные смыслы в угоду своему цинизму.

"в угоду своему цинизму" - а это точно отрицательная коннотация?
Это сродни мировосприятию хирурга, долго делавшему полостные операции на кишечнике тучным дамам и кавалерам ....
Не хочу смягчать выводы, чтобы щадить сознание неутверждённых в истине, понеже жизнь их всё равно не пощадит, это - выработка житейского иммунитета.
Амвросий Медиоланский - простая описка, спасибо на указание: автор в тексте назван правильно.

 

[Вячеслав1959]

"в угоду своему цинизму" - а это точно отрицательная коннотация?
Это сродни мировосприятию хирурга, долго делавшему полостные операции на кишечнике тучным дамам и кавалерам ....
Не хочу смягчать выводы, чтобы щадить сознание неутверждённых в истине, понеже жизнь их всё равно не пощадит, это - выработка житейского иммунитета.
Амвросий Медиоланский - простая описка, спасибо на указание: автор в тексте назван правильно.

Дайте его цитату. Только прямую. И поясните ее своими словами, что эта цитата является аргументом в пользу Вашего утверждения, что Адам согрешил по необходимости несовершенства своей природы, а не по свободной воле.

 

[Вячеслав1959]

Хотелось бы, по нашему обыкновению, увидеть цитаты "за и против", Вячеслав, я ведь не перекладываю ответственность на Бога за изменяемость Адама - это проектное решение, принятое и реализованное. Право Бога - не обсуждается, закон - предлежал Адаму, иначе он его и не нарушил бы. Вы можете обвинить цыплёнка в грехе, если он Вас - клюнул?

Ересь называется пелагеанство. Ваши суждения приводят к этой ереси.

 

[Алексей 1963]

Вы можете обвинить цыплёнка в грехе, если он Вас - клюнул?

Дед, добрый день. Дед, я необузданный гордец и скептик. Но прочитав толкование Ефрема Сирина. Всё мгновенно растерял и гордыню и скептицизм. Даже полегчало как-то, посветлело.
Адам, не цыплёнок. Бог не устраивал проверок. Наоборот, Богом было всё сделано, что-бы Адам не согрешил. Ложное понятие что согрешение было специально запланировано Богом, вытекает лишь, по причине согрешения Адама.