О происхождении зла

[Протоиерей Михаил Павленко]

Друзья, прочитал переписку, такое впечатление что из пустого в порожнее, и так покругу. Для меня аксиома есть то что Адам и Ева не устояли и ослушались Бога, нарушили условия союза с Богом. Сделали они это умышленно. Могли праотцы этого не делать -могли.
Насколько я понимаю что у праотцев не хватило веры к Богу. Попытаюсь обосновать:"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту..... Бытие 3 глава 15 стих.
Поэтому праотцам заповедано враждовать духовно с тем кто подстрекал их к духовной смерти, тоесть с диаволом, помните их потомки назывались сынами Божиими. Тоесть праотцам обещано возвращение только если они будут духовно конечно враждовать со змеем. Если же кто то не враждует со змеем, тот и не достоин не только называться сыном Божиим, но и не достоин восстановления или духовного и телесного воскресения.

Конечно Семя которое поразит змия в голову (уничтожит смерть) это Христос, но также те кто при помощи благодати Бога будет враждовать со змием.

Сщмч. Ириней Лионский​

"Посему и Господь исповедует Себя Сыном Человеческим, восстановляя в Себе первородного человека, от которого создана была жена; чтобы так же как через человека побежденного [Адама] род наш нисшел в смерть, через человека-победителя [Христа] мы бы опять взошли в жизнь, и так же как через человека [Адама] смерть одержала победу над нами, через человека [Христа] мы бы опять получили победу над смертью."

 

[Дед Сергий]

Телесную смерть установил Бог, ограничив тленную жизнь людей на земле. Вы пытается рассуждать о том, чего еще не исследовали.

Так и я говорю, в руках у Бога была тысяча вариантов, как поступить с Адамом ...
Давайте исследовать, но осуществлённый вариант - лучший, иначе бы он не реализовался.
Я, предположим, купил цыплят суточных, в рамках попечения о них, курочек оставил в хозяйстве, а петушков осенью забил на мясо, Вы называете мои действия с моими курами - попечением (а то! корми, лечи и т. д.), а я говорю, что у меня перед действиями был план (идея),
Вы же в планировании - Богу отказываете, почему?

 

[Сергий_]

а я говорю, что у меня перед действиями был план (идея),
Вы же в планировании - Богу отказываете, почему?

Потому дед Сергей, что ты прах земной, а лезешь не очистившись и весь в грехах как в струпьях, в действия Бога.

 

[Вячеслав1959]

Так и я говорю, в руках у Бога была тысяча вариантов, как поступить с Адамом ...
Давайте исследовать, но осуществлённый вариант - лучший, иначе бы он не реализовался.
Я, предположим, купил цыплят суточных, в рамках попечения о них, курочек оставил в хозяйстве, а петушков осенью забил на мясо, Вы называете мои действия с моими курами - попечением (а то! корми, лечи и т. д.), а я говорю, что у меня перед действиями был план (идея),
Вы же в планировании - Богу отказываете, почему?

Сергей, в том формате, который Вы предлагаете для исследования я не участвую. Извините. Готов участвовать в исследовании в формате Философских глав и Точного исповедания православной веры прп. Иоанна Дамаскина.

Бог не планирует, а действует согласно своих волений. Божественные воления и действия следующие: Творение, Промышление и Домостроительство.

 

[Алексей 1963]

"Все было сказано и все меры приняты" - Сказано было, а меры - какие?
Что Адам утащил? Метафора непонятна!

Самые простые меры, но, не для того, что-бы произошло - а в случае если таковое случится.
Больницы существуют не для того, что-бы болели - а в случае болезни.
И тюрьмы строят, не для того что-бы преступления совершались - а в случае совершения таковых.
И МЧС существует не для пожаров и огня - а в случае возникновения таковых. И никому в голову не придёт обвинять в появлении болезни врача.
В причине преступления, наличие тюрем. В причине войны - солдата. В согрешении Адама, Бога. Богом приняты все возможные меры, в отношении Адама не для того, что-бы согрешил, а в случае если согрешит. Бог не планировал согрешение, а принимал меры в случае если таковое случиться. А какие это были меры, лучше почитать у Ефрема Сирина.

Что Адам утащил? Метафора непонятна!

Я поясню свою позицию: Отец берёт сытого и довольного малыша (лет четырёх) ставит его в манеж и туда же блюдце с зефиром, говоря, чтобы сын зефира - не трогал ... !!!

Сытый и довольный малыш, легко может не есть зефир, тем более если кругом шоколадки и торты, а зефир собакам приготовлен, так -как не свежий, и ещё есть маленькое но, любящий отец просил об этом.
Адам грех утащил у сатаны - если так устроит.

 

[Алексей 1963]

Если Бог избрал ЭТОТ, значит, лучше - не было варианта?

Мне кажется Богу ничего не нужно выбирать. Он неизменен. Только у того кто изменчив есть потребность в выборе, следовательно должна быть и возможность.

 

[Вячеслав1959]

Только у того кто изменчив есть потребность в выборе, следовательно должна быть и возможность.

Необязательно должна быть потребность в выборе. Адам был изменчив по природе, но выбор для него был необязателен. Кстати, что в Адаме изменилось когда он согрешил?

 

[Алексей 1963]

Адам был изменчив по природе, но выбор для него был необязателен. Кстати, что в Адаме изменилось когда он согрешил?

Точно могу сказать, только о потере Адамом благодати в результате согрешения. Какие изменения в следствии этого произошли в самой природе его, не знаю. Так смутно" кожанные одежды" и проч. какие-то догадки. Точного определения не имею. Всё как-то выбирал момент что-бы спросить. Видимо такой момент наступил...?

 

[Алексей 1963]

Необязательно должна быть потребность в выборе. Адам был изменчив по природе, но выбор для него был необязателен. Кстати, что в Адаме изменилось когда он согрешил?

Адам стал страстен, что это значит? Легко подчинялся страстям,греху? Тленен - то-есть смертен, подвержен болезням, страданию? Какой разрыв произошёл в отношениях с Евой?

 

[Вячеслав1959]

Точно могу сказать, только о потере Адамом благодати в результате согрешения. Какие изменения в следствии этого произошли в самой природе его, не знаю. Так смутно" кожанные одежды" и проч. какие-то догадки. Точного определения не имею. Всё как-то выбирал момент что-бы спросить. Видимо такой момент наступил...?

Отвечу завтра. Извините.

 

[Алексей 1963]

Давайте исследовать, но осуществлённый вариант - лучший, иначе бы он не реализовался.

Дед, мне кажется что если предположить что Адам не согрешил и осуществлённый вариант не реализовался, то " виноватось" Бога, можно было - бы уже извлечь из тех мер, которые предпринял Бог, для недопущения согрешения. Испытание показалось несерьёзным. Потому процесс несогрешения - лёгким.

 

[Сергей Алексеев]

Бог не планировал согрешение, а принимал меры в случае если таковое случиться

Какие меры. Какое "если". Он всезнающий, он заранее знал, что это случится. И о том, что выгонит Адама с Евой тоже знал. Знал!

 

[Дед Сергий]

Потому дед Сергей, что ты прах земной, а лезешь не очистившись и весь в грехах как в струпьях, в действия Бога.

Конечно, но Бога не сужу, Он - хозяин и мне, и мира вокруг меня, но в меру моего человеческого разумения не хочу позволить мнимым богословам НАВРАТЬ про Бога, что Он - непричём в истории с Адамом. Он вообще имел право прихлопнуть Адама и Еву вирусом чёрной оспы, развести руками и сказать: Я же предупреждал тебя?
И такой вариант был - но Бог избрал библейский.
Когда избрал?
Ещё до создания Адама, ибо у Бога нет вчера или завтра: Он вне времени и вне пространства.

 

[Алексей 1963]

Отвечу завтра. Извините.

Ок.

Конечно, но Бога не сужу, Он - хозяин и мне, и мира вокруг меня, но в меру моего человеческого разумения не хочу позволить мнимым богословам НАВРАТЬ про Бога, что Он - непричём в истории с Адамом.

Здравствуйте Дед Сергий. Что значит не причём в истории с Адамом? Если Он создатель Адама. Уж очень даже причём. Бог не причём в истории с самостоятельным решением Адама ослушаться. Ну что Вы зациклились на этом дереве? Да оно, это дерево, вообще не имеет значения. Лишь только то, что в отношении именно этого дерева была дана заповедь. Или Вас смущает фраза из писания; "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."
Так здесь уже заповедь начинается. Поэтому и выделено, так как, в отношении именно одного дерева, была заповедь дана, а не целой рощи. Которую тоже Бог насадил. Росло себе дерево, по своим естественным свойствам расти. С красивыми, вкусными плодами. А с не волшебными заколдованными яблоками. И интересно оно, лишь по той причине, что в отношении именно данного дерева, была заповедь дана. Адам и Ева лишились благодати, не из-за свойств плодов, а от того, что не послушали Бога. Что-же тут не понятно?
Это дерево вообще не интересно, вместо его, мог быть куст с малиной. Дерево нужно было как возможность, несогрешить Адаму, утвердиться в добре и любви к Богу самостоятельно. Дерево было нужно не для согрешения, а наоборот, для несогрешения. Так как Адаму, нужно показать было Богу, своё собственное произволение, своё самостоятельное стремление к добру, к Богу. Прошли времена когда Бог, его за руку водил. Самому нужно было шаг сделать.
У него всё было для этого. Крутая плоть. Целый сад вкусной еды, прекрасная жена, власть над природой, отсутствие ипотеки и долгов, прекрасные перспективы, (одна из которых бессмертие).
Господь запретил даже лично сатане явиться в сад. Искусителем был гнусный змей. Что ещё нужно было Адаму что-бы исполнить заповедь? Чип управления вставить возможно куда, пониже?

И такой вариант был - но Бог избрал библейский.

Бог ничего не избирал, Богу не нужно избирать. Бог действовал, сделал всё возможное что-бы Адам не согрешил.

Ещё до создания Адама, ибо у Бога нет вчера или завтра: Он вне времени и вне пространства.

Откуда мы знаем что это значит" вне времени и пространства".? Зачем здесь думать, если это не подвластно человеческому рассудку.

 

[Алексей 1963]

Какие меры. Какое "если". Он всезнающий, он заранее знал, что это случится. И о том, что выгонит Адама с Евой тоже знал. Знал!

Здравствуйте Сергей. Какое это имеет значение знал, не знал? Зачем Вы пытаетесь мыслить за Бога? Вы тоже не знаете какая будет зима, холодная или тёплая. А тёплые вещи имеете. И больницы люди строят, не для того, что-бы люди болели, на на случай болезни, что-бы лечить людей если вдруг человек заболеет. Возможно и у Бога, случись согрешение, несмотря на все принятые предосторожности - были варианты. Только в отношении Бога так вообще глупо говорить. Всё это пустая болтовня, игра слов, спровоцированная повреждённым рассудком.

 

[Дед Сергий]

Дерево было нужно не для согрешения, а наоборот, для несогрешения.

Так как Адаму, нужно показать было Богу, своё собственное произволение, своё самостоятельное стремление к добру, к Богу.

отсутствие ипотеки и долгов,

Бог ничего не избирал, Богу не нужно избирать.

Проектного бюро не было, но Бог создал не разумного осьминога, а Адама, нам известного, так что творческий замысел имел место.
Долг возник сразу по отношению к Богу, как повиновение заповеди, ирония - не принимается.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Бытие 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/2/

Кто определил, что Адаму "нужно" показать Богу?

Глава четвертая. Эдем, Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 1 - протоиерей Геннадий Фаст

Глава четвертая. Эдем. Труд «Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 1» протоиерея Геннадия Фаста. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Св. Филарет Московский: «Насаждение Рая приписывается Богу в таком разуме, что устроение оного не было случайным и простым следствием образования земли, но действием особенного намерения Божия» 174.

Эдем, а правильнее следовало бы писать Эден 175 означает «радость», «удовольствие», «сладость». Блаж. Августин: «Итак, насади Бог рай сладости (ибо это самое и означает во Едеме)" 176.

Св. Филарет Московский, согласно со св. отцами, видит пагубное действие вкушения плодов дерева познания добра и зла, в связи с нарушением особенного Божия назначения (заповеди), т.е. в связи с непослушанием человека. Но, в отличие от большинства отцов, св. Филарет допускает и мысль о пагубном действии плодов дерева познания в связи с особым свойством самого дерева.

 

[Сергей Алексеев]

Здравствуйте Сергей. Какое это имеет значение знал, не знал? Зачем Вы пытаетесь мыслить за Бога? Вы тоже не знаете какая будет зима, холодная или тёплая. А тёплые вещи имеете. И больницы люди строят, не для того, что-бы люди болели, на на случай болезни, что-бы лечить людей если вдруг человек заболеет. Возможно и у Бога, случись согрешение, несмотря на все принятые предосторожности - были варианты. Только в отношении Бога так вообще глупо говорить. Всё это пустая болтовня, игра слов, спровоцированная повреждённым рассудком.

Т.е. Бог не знает, каким будет будущее? Он только знает все возможные варианты и принимает меры на случай любой неожиданности?

 

[Сергий_]

Конечно, но Бога не сужу, Он - хозяин и мне, и мира вокруг меня, но в меру моего человеческого разумения не хочу позволить мнимым богословам НАВРАТЬ про Бога, что Он - непричём в истории с Адамом. Он вообще имел право прихлопнуть Адама и Еву вирусом чёрной оспы, развести руками и сказать: Я же предупреждал тебя?
И такой вариант был - но Бог избрал библейский.
Когда избрал?
Ещё до создания Адама, ибо у Бога нет вчера или завтра: Он вне времени и вне пространства.

Дедуля Сергей вы не можете понять одного?
“Ибо Господь дает мудрость; из уст Его – знание и разум” (Притч.2:6).
НО?
“В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды” (Прем.1:4-5)
“Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божиим. И это – суета и томление духа!” (Еккл.2:26).
“Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение” (Иов.32:8).
И только когда человек очиститься от грехов своих, то:
“и почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ве́дения и благочестия” (Ис.11:2).
“в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения” (Кол.2:3).
А от вас лишь тянет земным мудрованием, основанном на собственном измышлении?
Но нам то, доподлинно известно!!!
“ Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны” (1Кор.3:19-20).

 

[Дед Сергий]

И только когда человек очиститься от грехов своих, то:
“и почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ве́дения и благочестия” (Ис.11:2).

Но нам то, доподлинно известно!!!

В смысле?
На Вас уже почил?
Поделитесь, как ревностный христианин, впечатлениями: как Вы это переживаете?
Волнительно?

 

[Алексей 1963]

Т.е. Бог не знает, каким будет будущее? Он только знает все возможные варианты

Это не одно и то-же знать все возможные варианты и знать будущее? Возможность согрешения у Адама, была не как обязанность, по отношению к планам Бога. Возможность согрешения была дана Адаму, как возможность проявить послушание. Практическая тренировка для самостоятельного следования добру. Производственная практика, после личных консультаций Бога, инструкции как нужно, делать что-бы не завалить дело.