О происхождении зла

Православный христианин
Адам согрешил по необходимости несовершенства своей природы, а не по свободной воле.
Нашёл очень интересную статью по теме, которая "прихлопнет" обсуждение:
Виктор Лега

31 марта 2016 г.

Августин, прочитав эти рассуждения, находит и для себя ответ, как совместить существование всемогущего благого Бога и зла в мире. «Мне стало ясно, – пишет Августин, – что только доброе может стать хуже. Если бы это было абсолютное добро или вовсе бы не было добром, то оно не могло бы стать хуже». И понятно, что Бог не может стать хуже; и то, чего нет, тоже не может стать хуже. «Ухудшение наносит вред; если бы оно не уменьшало доброго, оно бы вреда не наносило», – вот ответ Августина.​

Зло онтологически невозможно. Как зло мы воспринимаем умаление добра​
Зло онтологически невозможно. Всё, что есть, – благо, только в разной степени. А злом мы называем умаление добра.
*******************************
И возмущенный Пелагий стал выступать с проповедями, в которых говорил, что главное в человеке – его свободная воля. Бог сотворил человека со свободной волей, и Бог требует от нас, чтобы мы выбирали добро и не делали зло. Поэтому и существует рай для праведников и ад для нечестивцев. Человек свободен в выборе добра или зла, и нечего свои грехи сваливать на Адама и Еву: мол, они виноваты, нас заставляет грешить их грех.

Пелагий учит, что человек спасается своей свободной волей: я делаю зло – значит, я попадаю в ад; я делаю добро – значит, я заслуживаю рая. Но что такое свобода воли? «Это выбор», – отвечает Пелагий. Выбор между добром и злом. Этой свободой воли обладает любой человек. Ее не может быть больше или меньше: свобода воли или есть, или ее нет. У камня или животного ее нет, а у человека есть.


По Пелагию, Церковь, безусловно, нужна, но как такая организация, в которой не научат плохому. А спастись вне Церкви трудно только потому, что вне ее человек не знает, что является добром, а что – злом, человек идет на ощупь, без руководителя, а если таковой и появится, то это будет как слепой ведет слепого.

Итак, по учению Пелагия, и без Христа, и вне Церкви спасение возможно, а первородный грех на судьбе человечества никак не сказался. Ересь очень логичная и очень убедительная и поэтому очень опасная.

АЙ, ДА АВГУСТИН!


Августин задает пелагианам серию вопросов, которые ставят их в тупик. Бог свободен? – «Безусловно!» – отвечают пелагиане. Ведь они считают себя христианами и веруют в Бога как в Личность. Но если Бог свободен, а свобода есть выбор между добром и злом, значит, и Бог может сотворить зло? – «Нет, Бог не может сотворить зло», – говорят пелагиане. Но тогда Бог не свободен, у Него нет выбора, если Он делает только добро. А если Он не свободен, значит, Он не есть Личность. В общем, тупик: или Бог не свободен и Он не есть Личность – или Бог может согрешить, если свобода – это выбор между добром и злом.

Вот вывод Августина: в состоянии поврежденной природы человек не может не грешить; всё, что человек делает по своей свободной воле, это зло. Иначе говоря, все, что я свободно выбираю, – это грех: убийство, кража, обман или что еще подобное, доброе же я делаю не по своей воле – доброе делает во мне только Бог, только благодать.

Полемика с Пелагием велась Августином в последние годы его жизни. Столкнувшись с этой ересью, богослов вдруг обнаружил, что в первые годы своего христианского служения он сам соглашался с тем, что у человека есть свободная воля. И Августин сам себя за это ругает.


На добро у человека нет никакой свободной воли – добро в человеке делает только Бог. Этому посвящена, например, работа «О предопределении святых».

Да, святые предопределены делать добро, но это не умаляет их свободной воли – потому что благодать, которая нисходит на святых, действует как сила не извне, но изнутри: человек получает знание, что он находится в греховном состоянии, и получает силу бороться с этим грехом. А если человек с помощью благодати одолевает грех, то он становится в большей степени независимым, получает большую свободу – то есть становится ближе к Богу. А в том и смысл обретения большей свободы, чтобы стать ближе к Богу.

Кстати, у Августина есть ответ на вопрос Пелагия о заслугах человека. Ведь если, – вопрошал Пелагий, – человек спасается только благодатью, то что же, усилия и заслуги человека не значимы? Бог кого выбрал, того и спас? А кого не избрал, того не спас, и человек не спасается по какому-то странному божественному выбору? Августин отвечает очень необычно, но характерным для него образом: нельзя сомневаться в Божественной благости. Если Бог кого-то предопределил к спасению, это замечательно. Бог ничего не сделает злого. И если Он кого-то предопределил к осуждению, значит, в этом тоже проявляется Божественная милость. «Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его (Рим. 11, 35). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного» («О предопределении святых»).

Многие православные богословы справедливо утверждают, что в споре с Пелагием блаженный Августин, так сказать, «перегнул палку» и встал на совершенно противоположную позицию: свобода воли не играет никакой роли в спасении человека, спасает человека только божественная благодать. По православному же учению, благодать Бога никак не нарушает свободную волю человека, они действуют совместно. Как сказал преподобный Иоанн Кассиан Римлянин, «в деле спасения нашего участвует и благодать Божия и свободное произволение наше... человек, хотя может иногда сам собою желать добродетели, но чтобы исполнить желания сии, всегда нуждается в помощи Божией» (Собеседование).

Очень полезная статья, нам не понять, точнее, не увидеть той тонкой грани, что соединяет воедино благодать Божию и свободное произволение наше... в деле спасения конкретного человека ... читать статью надо целиком и закрывать тему.​
 
Крещён в Православии
Нашёл очень интересную статью по теме, которая "прихлопнет" обсуждение:
Хорошо, чтобы прихлопнуть тему, прошу ответить на вопрос: Адам при искушении согрешил по необходимости своего несовершенства, то есть Адам не обладал всем необходимым, чтобы устоять против соблазна стать богом самостоятельно, или по собственному произволению (добровольно), основанием для которого было сомнение в Божественной искренности, данной Адаму заповеди?
 
Православный христианин
Как сказал преподобный Иоанн Кассиан Римлянин, «в деле спасения нашего участвует и благодать Божия и свободное произволение наше... человек, хотя может иногда сам собою желать добродетели, но чтобы исполнить желания сии, всегда нуждается в помощи Божией» (Собеседование).
1)Отцы учат, что Адам - был совершенен, следовательно, мог не согрешить ...
2)Мог ли Бог не знать, что Адам - падёт? Нет, конечно, следовательно, кроме плана А, был план Б - на случай падения Адама;
3) Бог мог вмешаться? Конечно! Обличить Еву на глазах Адама (рёбер у него - ещё много), выгнать её из рая (Адам бы сам изгородь установил вокруг дерева, чтобы не потерять вторую жену);
4) Почему реализовался план Б ??? В глазах Божиих он предпочтительнее по недоведомым нам причинам;

Я поясню свою позицию: Отец берёт сытого и довольного малыша (лет четырёх) ставит его в манеж и туда же блюдце с зефиром, говоря, чтобы сын зефира - не трогал ... !!!
Вячеслав, ребёнок сам зефир съест? - Конечно!
Вячеслав, отец - не причём? Вячеслав ВСЕМ НА ГОЛУБОМ ГЛАЗУ говорит, что во всём виноват малыш ...
Я говорю - выбор Бога, но преступление Адама

Зачем вообще это дерево помещать в Эдем?
Есть ли что невозможное Богу, Творцу? Вы серьёзно?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Она наверняка изменилась. Но как любая женщина вида не показала. Она первая увидела голым Адама и соответственно решила показать себя. А для этого нужно было накомить беднягу.;)
Прародители были нагие душой и телом и до согрешения, но не стыдились.
Как я уже и говорил выше, в результате нарушения заповеди в прародителях проявилась гордость, которая зародилась и развивалась в их душе еще до того, как была дана заповедь. "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил" (Рим.7:9).
Поэтому можно сказать, что в результате нарушения заповеди (закона) обнажились греховные помыслы в их душе. А они по гордости не хотели, чтобы кто-нибудь видел, что на самом деле они не такие хорошие, какими хотят выглядеть перед другими. Не хотели, чтобы близкие видели не красоту их, а черноту и грязь их души. Поэтому и скрылись от Бога.

Конечно, тяжело жить, когда всем видны твои тайные греховные мысли о других людях. Так жить невозможно. Поэтому Бог и дал им некие одежды не только для тела, но и для души, которые не дают возможность полностью видеть душу другого человека и читать его мысли. Иначе было бы сплошное осуждение близких и отчуждение друг от друга. Не будь этих одежд, скрывающих греховные помыслы других людей, не было бы мира между людьми.

P.S. Между прочим, для некоторых людей слова нагой, стыд и вожделение, приводимые в этом сюжете искушения Адама и Евы, напоминают о сексуальных отношениях между мужчиной и женщиной. Якобы в результате этого искушения Адам познал Еву. И поразительный пример тому разговор с Познером и протоиереем Козловым в передаче «Не верю».
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
P.S. Интересно, что для некоторых людей слова нагой, стыд и вожделение, приводимые в этом сюжете искушения Адама и Евы, напоминают о сексуальных отношениях между мужчиной и женщиной. Якобы в результате этого искушения Адам познал Еву. И поразительный пример тому разговор с Познером и протоиереем Козловым в передаче «Не верю».
Не смотрю телевизор, но вдогонку хочу сказать: Адам и Ева были одеты светом, сияли как ангелы, это ризы славы, а не нагота.
 
Крещён в Православии
Я поясню свою позицию: Отец берёт сытого и довольного малыша (лет четырёх) ставит его в манеж и туда же блюдце с зефиром, говоря, чтобы сын зефира - не трогал ... !!!
Вячеслав, ребёнок сам зефир съест? - Конечно!
Вячеслав, отец - не причём? Вячеслав ВСЕМ НА ГОЛУБОМ ГЛАЗУ говорит, что во всём виноват малыш ...
Я говорю - выбор Бога, но преступление Адама

Зачем вообще это дерево помещать в Эдем?
Есть ли что невозможное Богу, Творцу? Вы серьёзно?
Спасибо! Я понимаю, что Вы продолжаете упорствовать, что Адам совершил грех (зло) по своему несовершенству, которое явилось причиной этого грех, а не по своей доброй воле?
 
Православный христианин
Спасибо! Я понимаю, что Вы продолжаете упорствовать, что Адам совершил грех (зло) по своему несовершенству, которое явилось причиной этого грех, а не по своей доброй воле?
По доброй воле совершил Адам (- совершенный) свой грех,
но охватите картину целиком:
Эдем - огромная лаборатория и посреди дерево, несущее СМЕРТЬ.

Если инженеры на земле (в падшем состоянии) догадались создать евророзетки со щитком (поворот вокруг оси), защищающие детей от попыток сунуть в розетку отвёртку, то неужели Бог не мог древо познания добра и зла НЕ НАСАЖДАТЬ ПОСРЕДИ САДА?

Метафора из сообщений Выше: фарфоровая ваза под гусеницей танка и рисует эту ситуацию:
ЭТО БОГ СОЗДАЁТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА АДАМУ (внешние по отношению к мальчику) и не программирует падение,
а прогнозирует его, как всезнающий Учёный.
Иначе - не Всезнающий ...
 
Крещён в Православии
По доброй воле совершил Адам (- совершенный) свой грех,
но охватите картину целиком:
Эдем - огромная лаборатория и посреди дерево, несущее СМЕРТЬ.
Несет смерть не дерево, ибо Творец смерть не создавал. Вы опять извращаете смыслы. Древо познания – как некоторое испытание и пробу, и упражнение послушания и непослушания человека. (ТИПВ),
Если инженеры на земле (в падшем состоянии) догадались создать евророзетки со щитком (поворот вокруг оси), защищающие детей от попыток сунуть в розетку отвёртку, то неужели Бог не мог древо познания добра и зла НЕ НАСАЖДАТЬ ПОСРЕДИ САДА?

Метафора из сообщений Выше: фарфоровая ваза под гусеницей танка и рисует эту ситуацию:
ЭТО БОГ СОЗДАЁТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА АДАМУ (внешние по отношению к мальчику) и не программирует падение,
а прогнозирует его, как всезнающий Учёный.
Иначе - не Всезнающий ...
Всеведущий Бог не программирует падение. Так писать - клеветать на Бога.

ТИПВ

Итак, потому что Бог его по природе украсил независимой волей, Он дает ему закон: не вкусить от древа познания; о каковом древе мы, соответственно нашей по крайней мере силе, достаточно сказали в главе О рае. Он дает ему эту заповедь, пообещав, что если он сохранит достоинство своей души, предоставляя победу разуму, признавая Создателя и соблюдая повеление Его, то он будет наслаждаться вечным блаженством и будет жить во век, сделавшись сильнее смерти; а если он, действительно, и душу свою подчинит телу, и будет особенно ценить радости тела, не уразумев своей собственной чести, приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 13), сбросив с себя ярмо Сотворшаго и презрев Божественное Его повеление, то будет подвластен смерти и тлению, и будет подвержен необходимости трудиться, влача бедственную жизнь. Ибо не было полезно, чтобы он, будучи еще неискушенным и не испытанным (см. Сир. 34, 10), получил нетление, из опасения того, чтобы он не впал в гордость и осуждение диавола (1Тим. 3,6); ибо тот по причине своего бессмертия, после добровольного отпадения, возымел постоянство во зле, неизменное и непоколебимое, подобно тому как, с другой стороны, опять также и Ангелы, после добровольного выбора добродетели, возымели, при содействии благодати, неподвижное пребывание в добре.
 
Православный христианин
Древо познания – как некоторое испытание и пробу, и упражнение послушания и непослушания человека. (ТИПВ),
Всеведущий Бог не программирует падение. Так писать - клеветать на Бога.
Вячеслав, у Вас ампутированное сознание: на Бога я не клевещу, а Вы на меня - несомненно: взгляните на последнюю цитату, я пишу НЕ ПРОГРАММИРУЕТ падение, а прогнозирует его - иначе не Всезнающий. Вы заметили, что падение Адама не застало Бога врасплох?
не было полезно, чтобы он, будучи еще неискушенным и не испытанным (см. Сир. 34, 10), получил нетление, из опасения того, чтобы он не впал в гордость и осуждение диавола (1Тим. 3,6);
Здесь Иоанн Дамаскин излагает гипотезу мотивов Всемогущего, почему Адам был подвергнут испытанию и не прошёл ТЕСТ (Бог - предвидел, иначе - не Всезнающий).
ЭТО БОГ СОЗДАЁТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА АДАМУ (внешние по отношению к мальчику) и не программирует падение,
а прогнозирует его, как всезнающий Учёный.
Иначе - не Всезнающий ...
И где же я отклонился от православного богословия?
 
Крещён в Православии
Вячеслав, у Вас ампутированное сознание: на Бога я не клевещу, а Вы на меня - несомненно: взгляните на последнюю цитату, я пишу НЕ ПРОГРАММИРУЕТ падение, а прогнозирует его - иначе не Всезнающий. Вы заметили, что падение Адама не застало Бога врасплох?
У нас разное сознание. Писать о замыслах Бога с использованием термина «планирует» или «не планирует» - клеветать на Бога. Планирование есть распределение средств для достижения цели. Планирует тот, кто неспособен осуществлять свои действия без дополнительного привлечения дополнительных средств. Всеведущий не планирует, а действует.

Вы пишите, что Бог создаёт условия для падения Адама, а не планирует их. Бог не создаёт условий для падения. Бог насаждает дерево познания для тренировки в любви прародителей к Богу, а не как необходимое условие для смерти Адама. Понимаете о чем пишу?

Однако Вы не отвечаете на вопрос: Адам согрешил принуждённо как несовершенный - не имеющий средств, чтобы не грешить и остаться в любви к Богу?
Здесь Иоанн Дамаскин излагает гипотезу мотивов Всемогущего, почему Адам был подвергнут испытанию и не прошёл ТЕСТ (Бог - предвидел, иначе - не Всезнающий).
Это Вы излагаете гипотезы, а прп Иоанн Дамаскин излагает основы Православной веры. Ещё. Упражнение и тест - это разные и не синонимичные термины.
И где же я отклонился от православного богословия?
Ваше отклонение в том, что Вы продолжаете упорствовать, что Бог создал условия для грехопадения, а Адам по немощи не может преодолеть эти условия, чтобы не пасть в грехе.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Бог насаждает дерево познания для тренировки в любви прародителей к Богу, а не как необходимое условие для смерти Адама.
Однако Вы не отвечаете на вопрос: Адам согрешил принуждённо как несовершенный - не имеющий средств, чтобы не грешить и остаться в любви к Богу?
Ваше отклонение в том, что Вы продолжаете упорствовать, что Бог создал условия для грехопадения, а Адам по немощи не может преодолеть эти условия, чтобы не пасть в грехе.
Вячеслав, кротко ведусь (дедусь) за Вами и, хотя на этот вопрос ответил, дам ответ в Вашей категоричной форме, без сопутствующих рассуждений: Адам, венец совершенства, согрешил без принуждения со стороны Бога или диавола.
С этим покончили?
Можно продолжить?
Когда гость САМ погибает в ГОСТИНИЦЕ, назначается комиссия, которая проверяет, были услуги надлежащего качества оказаны и как с правилами безопасности: отравляющие и взрывчатые вещества нельзя хранить в гостинице!

Сразу предварю возможные подозрения: тем, кто пробует судить Творца - в безумии ...

Настоящее исследование - попытка прикоснуться (обозреть) Его замысел.
Вячеслав предложил понятие "тренировки в любви прародителей к Богу" - замысел с заповедью "не ешь"!
Кто из родителей в холодильник с продуктами положит смертельный яд, предупредив детей - не трогать? Оружие без запоров и патроны к нему?
Чтобы испытать детей на послушание и любовь?
На земле - при смерти по неосторожности ребёнка, будут обвинены и наказаны (сами под законом).
Бог - Сам закон, неподсуден и невиноват, действовал, как хотел ...
Разумеется, любой человек в том же упражнении в отношении своих детей, - виновен.
 
Крещён в Православии
Вячеслав, кротко ведусь (дедусь) за Вами и, хотя на этот вопрос ответил, дам ответ в Вашей категоричной форме, без сопутствующих рассуждений: Адам, венец совершенства, согрешил без принуждения со стороны Бога или диавола.
С этим покончили?
Можно продолжить?
Когда гость САМ погибает в ГОСТИНИЦЕ, назначается комиссия, которая проверяет, были услуги надлежащего качества оказаны и как с правилами безопасности: отравляющие и взрывчатые вещества нельзя хранить в гостинице!
Адам согрешил добровольно? Пока не получу ответ на этот вопрос нельзя закрыть в ясности тему обсуждения.
Ваши аналоги неприемлемые. Адам не гость и не проживал в гостинице. Адаму в раю никто не оказывал услуг. Кого Вы представляете в качестве комиссии? Образ чего нужно понимать под ОВ и ВВ?
Вячеслав предложил понятие "тренировки в любви прародителей к Богу" - замысел с заповедью "не ешь"!
Кто из родителей в холодильник с продуктами положит смертельный яд, предупредив детей - не трогать? Оружие без запоров и патроны к нему?
Чтобы испытать детей на послушание и любовь?
Какой холодильник, какие ядовитые продукты, о чем Вы? Создается такое впечатление, что Вы абсолютно не понимаете в чем заключается прегрешении Адама. Сергей Адам вкусив запретный плод сразу умер или нет?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Адам, венец совершенства, согрешил без принуждения со стороны Бога или диавола.
Адам согрешил добровольно? Пока не получу ответ на этот вопрос нельзя закрыть в ясности тему обсуждения.
Вячеслав, не хочу делать выводы, которые Вас обидят, смотрите ВЫШЕ, "без принуждения" = "добровольно" .... Понятно?

«В день, в который ты вкусишь от него (от дерева познания добра и зла), смертью умрешь» (Быт. 2:17) – слово Господне буквально исполнилось на Адаме: человек умер, прожив 930 лет, но смертным стал в день вкушения плода.
 
Крещён в Православии
Вячеслав, кротко ведусь (дедусь) за Вами и, хотя на этот вопрос ответил, дам ответ в Вашей категоричной форме, без сопутствующих рассуждений: Адам, венец совершенства, согрешил без принуждения со стороны Бога или диавола.
С этим покончили?
Можно продолжить?
Когда гость САМ погибает в ГОСТИНИЦЕ, назначается комиссия, которая проверяет, были услуги надлежащего качества оказаны и как с правилами безопасности: отравляющие и взрывчатые вещества нельзя хранить в гостинице!

Сразу предварю возможные подозрения: тем, кто пробует судить Творца - в безумии ...

Настоящее исследование - попытка прикоснуться (обозреть) Его замысел.
Вячеслав предложил понятие "тренировки в любви прародителей к Богу" - замысел с заповедью "не ешь"!
Кто из родителей в холодильник с продуктами положит смертельный яд, предупредив детей - не трогать? Оружие без запоров и патроны к нему?
Чтобы испытать детей на послушание и любовь?
На земле - при смерти по неосторожности ребёнка, будут обвинены и наказаны (сами под законом).
Бог - Сам закон, неподсуден и невиноват, действовал, как хотел ...
Разумеется, любой человек в том же упражнении в отношении своих детей, - виновен.
В этой данной ситуации в безответственности Бога невозможно упрекнуть. Все было сказано и все меры приняты. Бог не оставлял оружие и патроны на виду. Оружие ребёнок утащил самовольно у соседа.
Мне не понятно Дед. А как тогда вообще осуществлять учебный процесс. Ведь школы и учителя внешнее по отношению к ребёнку? А лестницы бывают в школах крутые, можно зазеваться и нос разбить, на физ-ре ногу сломать, на химии - обгореть.
А как солдатиков тренировать, учения максимально приближённые к боевым, под танк можно попасть, парашутик (сам укладываешь) не раскроется? да мало -ли. Всё это внешнее по отношению к пострадавшему. Как учебный процесс осуществлять, без практики? Одна теория?
 
Крещён в Православии
Вячеслав, не хочу делать выводы, которые Вас обидят, смотрите ВЫШЕ, "без принуждения" = "добровольно" .... Понятно?
Нет, не понятно. Вы писали, что без принуждения Бога и диавола. Хотя я Вас об этом не спрашивал. Спрашивал я о другом, а именно о нехватке средств и возможностей Адама самостоятельно устоять от согрешения. Адам мог согрешить по причине своего природного несовершенства или по природе, в которую было встроена необходимость познавать добро через зло. Данное обстоятельство послужило причиной моего несогласия с Вами. Добровольно только тогда, когда причина в действии исходит о самого Адама, а не от необходимости его природы или внешних насилий от других лиц. Согласны?

«В день, в который ты вкусишь от него (от дерева познания добра и зла), смертью умрешь» (Быт. 2:17) – слово Господне буквально исполнилось на Адаме: человек умер, прожив 930 лет, но смертным стал в день вкушения плода.
Сергей, не хочу делать выводы, которые Вас обидят, смотрите ВЫШЕ (мой вопрос).

Еще раз повторю свой вопрос: "Сергей, Адам вкусив запретный плод сразу умер или нет?". Вы считаете, что: "930 лет" = "сразу"?; "умереть" = "стать смертным?". Понятно?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Все было сказано и все меры приняты. Бог не оставлял оружие и патроны на виду. Оружие ребёнок утащил самовольно у соседа.
"Все было сказано и все меры приняты" - Сказано было, а меры - какие?
Что Адам утащил? Метафора непонятна!
 
Православный христианин
Нет, не понятно. Вы писали, что без принуждения Бога и диавол. Хотя я Вас об этом не спрашивал. Спрашивал я о другом, а именно о нехватке средств и возможностей Адама самостоятельно устоять от согрешения. Адам мог согрешить по причине своего природного несовершенства или по природе, в которую было встроена необходимость познавать добро через зло. Данное обстоятельство послужило причиной моего несогласия с Вами. Добровольно только тогда, когда причина в действии исходит о самого Адама, а не от необходимости его природы или внешних насилий от других лиц. Согласны?
Поэтому следуя Вам также не буду делать выводы, которые Вас обидят.

Сергей, не хочу делать выводы, которые Вас обидят, смотрите ВЫШЕ (мой вопрос).

Еще раз повторю свой вопрос: "Сергей, Адам вкусив запретный плод сразу умер или нет?". Вы считаете, что: "930 лет" = "сразу"?; "умереть" = "стать смертным?". Понятно?
Дословно фраза на древнем иврите звучит так:
«Дерево познания добра и зла вкусить, день вкусить умирая умереть».

На иврите используется глагол muwth-muwth (дословно «умереть-умереть») в двух различных грамматических временах – «умирая» и «умереть», которые можно перевести, как «наверняка умрешь» или «умирая умрешь». Это означает начало смерти, иными словами, то, что в итоге «завершится смертью».
**********************************************************************************************************************
Итог, умирать Адам начал немедленно (седеть, горбиться, стареть, ... ), но процесс затянулся на 930 лет.

Добровольно только тогда, когда причина в действии исходит от самого Адама, а не от необходимости его природы или внешних насилий от других лиц. Согласны?

Разумеется, согласен!
Но, если бы вместо дерева был муляж, то Адам, согрешив, не отравился бы злом и наказание могло быть иным:
вариантов - тысяча, особенно для Бога.
Если Бог избрал ЭТОТ, значит, лучше - не было варианта?
 
Крещён в Православии
Дословно фраза на древнем иврите звучит так:
«Дерево познания добра и зла вкусить, день вкусить умирая умереть».

На иврите используется глагол muwth-muwth (дословно «умереть-умереть») в двух различных грамматических временах – «умирая» и «умереть», которые можно перевести, как «наверняка умрешь» или «умирая умрешь». Это означает начало смерти, иными словами, то, что в итоге «завершится смертью».
**********************************************************************************************************************
Итог, умирать Адам начал немедленно (седеть, горбиться, стареть, ... ), но процесс затянулся на 930 лет.
Не знаете основ веры. Адам умер сразу, когда вкусил запретный плод. Эта смерть называется духовной. Заключается в потере благодати, которая связывала душу Адама с Богом. Телесная смерть (разделение души и тела, с сохранением их ипостасного соединения в ипостаси умершего) не от вкушения запретного плода, а по промыслительному действию Бога.
Добровольно только тогда, когда причина в действии исходит от самого Адама, а не от необходимости его природы или внешних насилий от других лиц. Согласны?
Разумеется, согласен!
Хорошо. Запомнили.
Но, если бы вместо дерева был муляж, то Адам, согрешив, не отравился бы злом и наказание могло быть иным:
вариантов - тысяча, особенно для Бога.
Если Бог избрал ЭТОТ, значит, лучше - не было варианта?
Вариант чего?
 
Православный христианин
Наказания, долгой истории человечества
Телесная смерть (разделение души и тела, с сохранением их ипостасного соединения в ипостаси умершего) не от вкушения запретного плода, а по промыслительному действию Бога.
Чем последнее выделенное отличается от плана (промыслительного), который Вы запретили употреблять?
Бог мог соединить духовную смерть с физической в тот же день? Мог ...
Да всё - мог, я поэтому и говорил о тысяче вариантов, включавших СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ предшествующее падение Адама и Евы.
Бог не страдает амнезией и, давая заповедь Адаму, уже видел КРЕСТ на Голгофе.
**********************************************************************************************
Огорчает, что мы вдвоём трудимся над темой, я утешен статьёй об Августине Иппонийском (Aurelius Augustinus Hipponensis),
но Вы, Вячеслав, распугали других участников!:(
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Наказания, долгой истории человечества
Не понял. Ваша мысль так скачать, что я не успеваю за ней.
Чем последнее выделенное отличается от плана (промыслительного), который Вы запретили употреблять?
Бог мог соединить духовную смерть с физической в тот же день? Мог ...
Да всё - мог, я поэтому и говорил о тысяче вариантов, включавших СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ предшествующее падение Адама и Евы.
Бог не страдает амнезией и, давая заповедь Адаму, уже видел КРЕСТ на Голгофе.
Промысел не план, а попечение.
Духовная смерть от греха Адама. Телесную смерть установил Бог, ограничив тленную жизнь людей на земле. Вы пытается рассуждать о том, чего еще не исследовали.
Остальной поток Вашего сознания не комментирую.
 
Сверху