О происхождении зла

Украина
Православный христианин
Отец Михаил, проблема вопрошателей в другом, они исходят из предположения, что справились бы лучше Творца, они не про сотериологию.
Да у нас всех гордыни хоть отбавляй, то то и оно что рассуждаем много о тех предметах что не в нашей власти. Недаром же всё начинается со слова "Возлюби". Мы никак не хотим быть послушными, это для нас такая мука, прямо переламывать себя приходится.
Это я про себя, а если по теме, то сотворенный должен стать благодарным и послушным и это действительно без помощи Бога невозможно.
 
Последнее редактирование:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Ответ что сами виноваты мне не нравится
Они не виноваты, они сами так захотели. Нельзя же им в этом отказать. Это их выбор. Иначе это уже насилие будет.
У Бога же во всем виновата тетя Маша, которая по глупости не выполнила все требования инструкции.
Не виновата тетя Маша). И вовсе не по глупости, а по своему желанию. И "инструкции" тут вообще не при чем. Фарисеи все "инструкции" выполняли, однако.....А разбойник ни одной "инструкции" не выполнил, однако первым в рай вошел. Покаяние (μετάνοια - перемена ума).
И потом дает пинка из рая.
Наоборот! Открывает Двери рая! И зовет каждого! Но некоторые туда попросту не хотят.
Как можно "дать пинка" из места куда человек не шел и даже не собирался?
 
Крещён в Православии
Когда говорят о свободе выбора человека, то обычно имеют в виду осознанный выбор между добром и злом, между Богом и дьяволом, между действием по слову Божьему и пренебрежением им. Нет множества альтернатив и коридора возможностей между добром и злом. Есть только два пути – один путь к Истине, к Богу, в блаженную жизнь в единстве с волей Божией, а другой путь в пропасть.
Мир Вам! Все было бы весьма просто, если бы не было так сложно. Скажите честно, Вы лично всегда делаете абсолютно правильный выбор последующих своих действий, исходя из сложившейся конкретной ситуации? Ваши решения всегда абсолютно правильны и сомнению не подлежат? Ваши решения всегда являются беспрекословно добрыми по отношению к любому человеку? Если на все эти вопросы Ваш ответ - "Да!" - то Вы если не Бог, то во всяком случае богоравный.
Полностью согласен с Вашими словами: "Есть только два пути – один путь к Истине, к Богу, в блаженную жизнь в единстве с волей Божией, а другой путь в пропасть". Однако, как мне кажется, Вы тут же несколько упрощаете ситуацию: "Нет множества альтернатив и коридора возможностей между добром и злом". Но ведь, согласитесь, что, исходя из Ваших слов, мало сделать лишь правильный выбор - необходимо не сворачивать с выбранного пути ни при каких абсолютно обстоятельствах. Возможно ли такое простому грешному человеку? Я думаю, что это скорее невозможно, чем даже предельно сложно. Все мы перманентно подвержены воздействию как добрых, так и злобных сил и, следовательно, постоянно принимаем решения, как повести себя в той или иной ситуации.
Я сравниваю этот выбор в принятии решений с движением парусника галсами. Есть цель движения, есть компас и лоция, корабль прекрасно оснащен, но порывы ветра заставляют судно "рыскать" по курсу. К тому же движению в правильном направлении препятствуют штормы, туманы, мели, скалы и т.п. опасности. В неспокойном, а порой, и в бурном море только опытный капитан не собьется с верного пути, выбирая нужные галсы и достойно выходя из любой ситуации. Но ведь каждый раз капитан, находясь в сложной обстановке, принимает верные по его мнению решения. Однако где гарантия, что мнение капитана в конкретной ситуации единственно верное? Он ведь тоже человек и ничто человеческое ему не чуждо.
Допустим, что человек имеет конкретную цель - достичь спасения. Однако на выбранном пути он постоянно "рыскает галсами", извините за грубое сравнение, между церковью и пивной, между откровенной ложью и "как бы не соврать", между сдержанностью и агрессивностью и т.д. И каждый раз человек принимает решения единственно правильные по его мнению именно "здесь и сейчас". Но спустя некоторое время, человек частенько хлопает себя по лбу с возгласом: "Господи! Что же я натворил!"
Вот Вам пример "коридора возможностей" при относительно свободном выборе. Повторюсь, человек осознанно выбрал путь спасения, но жизненные неурядицы и греховность всего падшего Мироздания заставляют личность принимать, скажем так, и "мелкие", и "увесистые" жизнеопределяющие решения на конкретном жизненном отрезке, а таких отрезков может быть великое множество. И, по-моему, из этих жизненных отрезков и из соответствующих решений складывается "равнодействующая", определяющая истинность (степень точности) движения в выбранном направлении. А сколько падений на спасительном пути поджидают человека даже при его благом стремлении! Редко, кто не падает... И вот тут-то личность принимает жизнеутверждающее решение - "Встать!". Но кто даст гарантию, что на следующем жизненном отрезке не произойдет подобное падение? И кто с уверенность скажет, что в этот раз решение не будет звучать: "Надоело! Да сколько можно вставать?! Ведь проще лечь и отдаться течению..." А далее, уже на последующем этапе человек вдруг вспомнит, что "Силён не тот кто не упал, а кто упав, сумел подняться" и, отказавшись от предыдущего, примет новое решение, а ведь отказ от ранее принятого решения - это тоже решение. Да я об этом говорил уже неоднократно, кто-то возражал, кто-то соглашался...
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот Вам пример "коридора возможностей" при относительно свободном выборе. Повторюсь, человек осознанно выбрал путь спасения, но жизненные неурядицы и греховность всего падшего Мироздания заставляют личность принимать, скажем так, и "мелкие", и "увесистые" жизнеопределяющие решения на конкретном жизненном отрезке, а таких отрезков может быть великое множество. И, по-моему, из этих жизненных отрезков и из соответствующих решений складывается "равнодействующая", определяющая истинность (степень точности) движения в выбранном направлении.
Анатолий, есть (благодаря Вам), коридор возможностей, обусловленный сложным движением системы человек - мир (движется парусник и движется море - Гольфстрим), человек вынужден всё время справляться с компасом и другими приборами (сносит шхуну), затем - ошибки движения (угол рыскания), вынуждающие возвращаться на расчётный курс.

Но Вы учли, дражайший Анатолий, только человеческую составляющую коридора возможностей, а есть ещё Бог, определяющий обстоятельства Вашего рождения. Мой коридор возможностей обусловлен рождением в богохранимом граде Москва, мне никак не проложить курс шхуны из Вашего примера в водах Африки, мне можно не опасаться мухи цеце, но нужно решать житейские проблемы карантина и духовные в связи с QR - кодами. Родись я в Африке, прожил бы жизнь совсем в другом коридоре возможностей, с другими людьми и препятствиями - другими.
 
Родители часто ЛЮБИМЫМ детям дают обжечься в контролируемой ситуации, чтобы обезопасить в будущем.
В раю была подобная ситуация.
Но не выгоняют их при этом из дома.
для Бога нет ,,заранее,,. Категория времени есть характеристика изменяемости мира. Бог же неизменен
Главное - он знал о том, что произойдет.
Человек наделён свободной волей,
которую дал ему Бог, зная (как всеведающий), куда она его приведет.
 
Они не виноваты, они сами так захотели. Нельзя же им в этом отказать. Это их выбор. Иначе это уже насилие будет.
Ну вот, опять то же. Они не виноваты, у них свобода воли, но катитесь-ка вы со своей свободой, коей я вас наделил, в ад.
Наоборот! Открывает Двери рая! И зовет каждого! Но некоторые туда попросту не хотят.
Как можно "дать пинка" из места куда человек не шел и даже не собирался?
Адам с Евой в раю жили.

Ладно, не будем по новому о старом. :)
 
Православный христианин
Только Бог заранее знает, каким человек родится. И при этом говорит, что лучше бы ему не рождаться. Так ты ж сам определяешь, будет человек рожден или нет. Раз родился, значит, есть на то божья воля.
Я понимаю, что для вас атеиста не имеет значения сказанное св. отцами, да и ваше 9-ти летнее упорство к этому не располагает, но не могу оставить без ответа ваш очередной пасквиль:(:
...Лучше было бы ему, когда он еще рос в утробе матери, вовсе не родиться, так как он должен был совершить такое преступление и заслужить такое наказание. Некоторые говорят, что невиновен тот, кто совершил предопределенное. Против них мы скажем, что он предал не потому, что было предопределено, но потому и было предопределено Богом, предвидящим все будущее, что он предал, – а таким, конечно, он должен был сделаться не по природе, а по своей воле. Но зачем вообще Иисус Христос принял его даже в число учеников, если он должен был сделаться таким? Чтобы стало ясным величие благости Иисуса Христа и злобы предателя, именно – как Он преподал Своему предателю спасительное учение, любил его, удостаивал милостей, не отделял от других учеников и употребил все для его обращения и исправления, – чтобы он не мог сказать, что не нашел учителя, который мог бы спасти желающих. Получив все это, он, однако, пребывал в своем лукавстве. А когда он сделал свою душу жилищем дьявола, которому открыло дверь и которого ввело туда сребролюбие, тогда уже он не мог избежать преступления. Поэтому Господь сетует о нем, как о таком, который сделался предателем не по необходимости, а по произволению, сожалея более о том, что он презрел многочисленные Его наставления о нестяжательности и легко был побежден сребролюбием и дьяволом; конечно, не вследствие слабости наставлений Учителя, которые привлекали мытарей и блудниц, но вследствие собственной небрежности и лукавства....
 
У Бога - большой дом, а в раю - стало опасно ...
Значит, нужно было обезопасить его.
Если у меня возникает стремление контролировать какое-либо чувство, то это чувство не является любовью.
Неконтролируемые чувства опасны и могут привести к непоправимым последствиям.
 
Православный христианин
Я выше приводила толкование и даже с ним согласилась, почему же неверно понимаю)

Это нужно понимать не в том смысле, что он существовал, прежде чем родился, потому что благо может быть только тому, который прежде был; а сказано это в том смысле, что лучше гораздо не быть совсем, чем существовать, погруженным во зло (male subsistere)

Остальные толкования говорят про то, что Иуда не был рождён злым, что ничего не было предопределено, что это его выбор. Я это все понимаю.

Не понимаю я вот чего. Бог сам получается понимает, что лучше некоторым людям не родиться.
Если для меня лучше не родиться и Бог об этом знает, отчего же я существую? Либо Божьей воли в моем рождение нет, только родительская. Тогда откуда у меня бессмертная душа?
Простите Марина, но вы и здесь не правы.
Изучайте прежде самого Евангелия толкования св. отцов и тогда у вас не будет этих лукавых мыслей.
…Но кто-нибудь опять скажет: если лучше было бы не родиться ему, то для чего Бог попустил произойти на свет как ему, так и всем злым? Тебе бы надлежало порицать злых за то, что они, имея возможность не быть такими, сделались злыми; а ты, оставив это, слишком много испытываешь и исследуешь судьбы Божии, хотя и знаешь, что никто не бывает злым по необходимости. Ты скажешь: надлежало бы рождаться одним только добрым, и не было бы нужды ни в геенне, ни в наказании, ни в мучении, и не было бы даже зла; злым же надлежало бы или не рождаться, или, если родились, тотчас умирать. Прежде всего, должно указать тебе на следующее апостольское изречение: темже убо, о человече, ты кто еси, противуотвещаяй Богови? Еда речет здание создавшему е: почто мя сотворил еси тако (Рим. IX, 20)? Если же ты требуешь доказательств разума, я скажу, что добрые заслуживают большего удивления, когда находятся среди злых, потому что тогда-то особенно открывается в них терпение и великое любомудрие. Ты же, говоря вышеупомянутые слова, уничтожаешь случай для борьбы и подвигов. Что ж, скажешь ты; для того, чтобы одни сделались добрыми, наказываются другие? Нет, не для этого, а за свои злодеяния. Они сделались злыми не потому, что родились, но вследствие своего нерадения; поэтому и подвергаются наказанию. Как не быть достойными наказания тем, которые имеют таких учителей добродетели, и не получают от них никакой пользы? Как благие и добрые вдвойне достойны чести за то, что и были добры, и нисколько не заразились от злых, так и злые достойны двойного наказания - и за то, что были злы, имея возможность стать добрыми (что и доказывают те, которые сделались добрыми), и за то, что не получили никакой пользы от добрых. Но посмотрим, что говорит этот несчастный ученик, будучи обличаем Учителем. Что же он говорит? Еда аз еси, Равви? Почему же не сначала спросил он об этом? Он думал, что он не узнан, когда было сказано: един от вас; когда же Христос открыл его, тогда он опять осмелился спросить, надеясь на кротость Учителя, что не обличит его. Вот почему он и назвал Его Равви.
О, ослепление! Куда оно увлекло Иуду? Таково сребролюбие! Оно делает людей безумными и безрассудными, бесстыдными и псами, вернее же сказать, злее и самых псов, и из псов делает демонами. Когда Иуда присоединился к дьяволу и клеветнику, и предал Иисуса и благодетеля, то по намерению сделался уже дьяволом. Таковыми-то делает людей ненасытная жадность к деньгам, - безумными, сумасшедшими, совершенно предавшимися корыстолюбию, каким сделался и Иуда. Как же Матфей и другие евангелисты говорят, что дьявол овладел Иудою тогда, когда он условился относительно предания Христа, а Иоанн говорит, что по хлебе вниде в он сатана (Ин. XIII, 27)? Он и сам знал это; выше Он говорит: вечери бывшей, диаволу уже вложившу в сердце Иуде, да Его предаст (ст. 2). Как же в таком случае говорит: по хлебе вниде в он сатана? Сатана не вдруг входит, и не в одно время, но сначала делает многие покушения; что и здесь случилось. Сначала он испытывал Иуду, и приступал к нему мало-помалу; когда же увидел в нем готовность к принятию его, тогда весь вселился в него и совершенно овладел им. Но если Христос и ученики Его ели пасху, то как ели противозаконно? Ведь не должно было возлежать, когда они ели. Что на это сказать? То, что они возлежали уже во время совершения вечери, после того как ели пасху. А другой евангелист говорит, что Христос в этот вечер не только ел пасху, но еще говорил: желанием возжелех сию пасху ясти с вами (Лк. XXII, 15), - то есть, в этот год. Почему? Потому, что тогда имело совершиться спасение вселенной, имели быть установлены таинства, прекратиться печали смертью Иисуса. Таким образом, Он претерпел крест по своему произволению. Но неукротимого зверя ничто не усмирило, не преклонило, не привело в стыд. Христос назвал его несчастнейшим, сказав: горе человеку тому! Потом устрашил его словами: добро бы было ему, аще не бы родился! Пристыдил его, сказав: емуже Аз омочив хлеб подам. Но все это нисколько не удержало Иуду; он был объят сребролюбием, как бы некоторым бешенством, или лучше, как самою лютою болезнью: сребролюбие именно и есть самое свирепое бешенство. Делал ли что-либо подобное беснующийся? Иуда не испускал пены из уст, но испускал убийство на Владыку; не ломал рук, но простирал их для того, чтобы продать драгоценную кровь. Поэтому бешенство его было гораздо сильнее, - он бесновался здоровый. Но, скажешь ты, он не говорил бессмысленно? А что же может быть бессмысленнее этих слов: что хощете ми дати, и аз вам предам Его? Предам: дьявол говорил его устами. Но он не бил ногами землю и не трепетал? А не гораздо ли лучше было бы ему трепетать, чем стоять прямо, с такими замыслами? Он не поражал себя камнями? А не гораздо ли лучше было бы это делать, чем покушаться на такое злодеяние?..
Читать подробнее
 
Крещён в Православии
Интересующийся
Бог не только Законодатель, но и Законоисполнитель, который послушливо создал душу при зачатии ребёнка.
Спасибо, ваш ответ меня удовлетворил.
Жаль только родители(в отличие от Бога) не знают, что лучше бы меня не было))
И почему только Церковь осуждает чайлдфри, или не осуждает?
Простите что вмешиваюсь, но скажем так грубо шанс даётся каждому. Каждый может прочитать Евангелие, каждый может креститься, ходить в храм, делать добрые дела, почитать день воскресный, исполнять Заповеди Бога, но не делает этого , кто по ленности, кто по пристрастию к блуду и т.п и т.д. Но возможность дана каждому человеку.
1) шанс такой малюсенький. я когда в свое время прочитала про мытарства Феодоры, дай Бог мне о них забыть, была в шоке.
2) так делают и инославные.
Они не виноваты, они сами так захотели. Нельзя же им в этом отказать. Это их выбор. Иначе это уже насилие будет.
Да так хотят плакать и скрежетать зубами.
 
Москва
Православный христианин
Ну это уже совсем... садизм какой-то. Бог знаю, что кто-то поступит плохо. Но при этом он все-таки стряпает этого кого-то. И потом дает пинка из рая.
Вы когда нибудь договоритесь,Сергей."Бог долго терпит но больно бьёт" - народная пословица.Следите за словами и мыслями.А лучше меняйте их посредством чтения Святоотеческой литературы.
 
Православный христианин
Спасибо, ваш ответ меня удовлетворил.
Жаль только родители(в отличие от Бога) не знают, что лучше бы меня не было))
И почему только Церковь осуждает чайлдфри, или не осуждает?
Угол зрения другой, Иоанн Кронштадтский жил в браке с женой, как с сестрой ...
Та сначала жалобы на него в консисторию писала (!!), смирилась со временем.
Почему - то думают, что со святыми - легко жить!:):) Глубокое заблуждение, они никогда не теплохладны, всегда - огонь ревности "по Бозе", один Илья пророк чего стоил царству Израилеву!
 
Православный христианин
Вы когда нибудь договоритесь,Алексей."Бог долго терпит но больно бьёт" - народная пословица.Следите за словами и мыслями.А лучше меняйте их посредством чтения Святоотеческой литературы.
Бывают особенные судьбы, Михаил Денисенко, как вечный жид, право ... Бог дал время и терпит, аж смотреть - страшно ...
 
Москва
Православный христианин
Бывают особенные судьбы, Михаил Денисенко, как вечный жид, право ... Бог дал время и терпит, аж смотреть - страшно ...
Дед Сергий,не говорю за судьбы...Православный форум и тут такие выражения про Бога говорятся.Стряпать у него жена на кухне может.А потом,как разлюбит,может дать ему пинка.Или отворот поворот.Кто знает.А так о Боге негоже разговаривать.Поэтому написала.Неприятно.
 
Православный христианин
Дед Сергий,не говорю за судьбы...Православный форум и тут такие выражения про Бога говорятся.Стряпать у него жена на кухне может.А потом,как разлюбит,может дать ему пинка.Или отворот поворот.Кто знает.А так о Боге негоже разговаривать.Поэтому написала.Неприятно.
Татьяна, прости, но ролик не смотрел, сюда же мир заглядывает, все - все, ничему не удивляйся, лишь бы трезвый рассудок сохранить ... Мне метафора в голову пришла, как образ мира и нас в нём: корабль в море в шторм, нас качает и с ног валит, пьяных - не видно, все, как пьяные ...
 
Москва
Православный христианин
Татьяна, прости, но ролик не смотрел, сюда же мир заглядывает, все - все, ничему не удивляйся, лишь бы трезвый рассудок сохранить ...
Дед Сергий,про ролик я ничего и не писала, и ссылки ни на какой ролик не оставляла.Просто ответила на те слова, на которые посчитала нужным ответить. - Нельзя о Боге такими словами разговаривать.
 
Сверху