О происхождении зла

Украина
Православный христианин
Загвоздка вот в чем. Мир, в котором нельзя существовать и не мучаться в отрыве от Бога - тоже создал Бог. А потом поместил в него человека и дал тому возможность навсегда оторваться от Себя. Замените в этом повествовании Бога, скажем, на Зевса и проследите за своей реакцией на произошедшее.
Вчера прочитал :"
Обратимся к той минуте, когда исконный враг и человекоубийца позавидовал счастию невинности, обольстил прародителей. Это не ошибка Премудрости, но ход высочайшей Ее экономии: определено в предвечном совете получить человеку царствие, уготованное от сложения мира. Дабы получить его, дабы обладать и наслаждаться Самим Богом, не довольно было нашей невинности: для сего нужны были заслуги. Не только правда, самая любовь Божия сего требовала. Ибо чрез сие она еще хотела усугубить сладость благ небесных; то добро и не бывает особенно приятно нам, которое без труда приобретается. Сии заслуги, если бы предоставить собственным каждого силам, то когда должны они совершиться? – В состоянии невинности? Но какой подвиг определить ему, когда и столь малого – воздержаться от запрещенной снеди – не мог исполнить, когда сие из праха и персти составленное творение, любуясь собственною красотою, возмнило себя достойным славы и чести божеской? Согласился ли бы он добровольно из Эдема идти на Голгофу? Он бы верно отказался столь дорогою ценою покупать блаженство на небесах, живя и на земле в раю. По падении? Но какой подвиг, какое пожертвование, чья жизнь, чья смерть могли удовлетворить суду раздраженной правды? Какой жертвы кровь могла угасить хотя несколько геенны нашей, не только купить мир агнца Божия? Сияние славы Отчи, Сын предвечный оставил для Себя доставить нам право на блаженство. «В последок дний» (Евр. 1:2) Он совершает сие великое дело, дая узреть «небесным, земным и преисподним, како возлюби …мир» (Флп. 2:10; Ин. 3:16) сей. Наконец, правосудие удовлетворено, преступление Адамово омыто, наши грехи забыты… Херувим, изгнавший праотцев из рая, отверзает врата царства небесного. Вместо пламенного оружия приемлет ветвь мира. На жертвеннике крестном вечными сияет буквами: «Совершишася» (Ин. 19:30). Таким образом, совершив сие, Ходатай наш чего от нас требует? – Одного согласия принять новое величайшее благодеяние; сие сердечное принятие заслуг Его с полным на них упованием есть – вера наша.

Сия-то благодатная вера Адаму в невинности была ограждением: если бы праотец верил, что «смертию умрет, в оньже аще день снест от древа» (Быт. 2:17), не внял бы гласу прелестника; по падении – единственным утешением. Если бы не верил, что «семя жены сотрет главу змия» (Быт. 3:15), то его живого поглотили бы бездны адовы с его дражайшим наследием; Святии «вси послушествовани Быша верою» (Евр. 11:39). Сия самая вера гремела в устах пророков, пронесла проповедь Апостолов до конец вселенной, озлатила уста пастырей Церкви, в исповедниках и мучениках победила весь мир, наконец и до наших сердец достигла. Теперь посмотрим, сия столько живая вера жива ли в нас?.. А дабы узнать сие, открой нам, сосуде избранный, божественный Павле, ту веру, в ней же свидетельствовани Быша древнии! «Верою, – начинает он, – множайшую жертву Авель паче Каина принесе Богу» (Евр. 11:4). Мы приносим ли жертву?.. и какую? Давид поет: «жертва Богу дух сокрушен» (Пс. 50:19).

Свт. Филарет Московский


В выделенных словах указано что Адам и Ева должны были сразу пойти в геену, но им и нам дано через веру в Христа возвратится.
 
Крещён в Православии
Обратимся к той минуте, когда исконный враг и человекоубийца позавидовал счастию невинности, обольстил прародителей. Это не ошибка Премудрости, но ход высочайшей Ее экономии: определено в предвечном совете получить человеку царствие, уготованное от сложения мира. Дабы получить его, дабы обладать и наслаждаться Самим Богом, не довольно было нашей невинности: для сего нужны были заслуги.
Я правильно понимаю, что Бог допустил вечные муки миллиардов людей из-за "высочайшей экономии"?

ПС Первый раз встречаю в высказывании святых отцов термин "заслуги перед Богом". Думал, что отрицание возможности "выслужиться" перед Богом - это главный камень предкновения, разделяющий нас с католиками.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Православный христианин
ПС Первый раз встречаю в высказывании святых отцов термин "заслуги перед Богом". Думал, что отрицание возможности "выслужиться" перед Богом - это главный камень предкновения, разделяющий нас с католиками.
Денис, главное - папизм, все догматические противоречия - микроскопичны, но у нас глава Церкви - Христос, а у них - папа - глава Церкви, плюс спецслужбы, банк Ватикана (не слышал, чтобы США его нагнули, как швейцарские банки).
 
Крещён в Православии
Вопрос: как доказать, что зло - искажение добра, а не противоположное начало? Желательно языком, понятным в основном неправославным/невоцерковленным/противящимся?

Только давайте без футбола на 11 страниц))
Благодарю!

Вопрос не в том, от Бога оно или нет. Вопрос как доказать, что это НЕ два начала не углубляясь в Богословие (для семинара).
Какое совпадение, ТОЛЬКО ЧТО в «Исповеди» блж Августина Гиппонского читаю, что как раз таки свободная воля - причина того, что мы творим злое. Наша воля.

Церковь же в принципе отвергает такую точку зрения, что зло от Бога.
Бывает так, что человек выскажет мнение, а потом ищет доказательства своей правоты.
Надо ли доказывать, "что зло - искажение добра, а не противоположное начало?"
Почему Бог посадил в середине рая одно дерево, от одного корня, с одинаковыми плодами, но дающими при потреблении одно познание: что есть добро и зло? Ведь могло быть и по-другому: от плода одного дерева в центре рая- познание добра, от плода другого дерева на границе рая в терновнике - познание зла. Однако, выходит, невозможно познать добро без познания зла, и наоборот. И далее следует смысл потребления плода, самое важное: выбор. Что ты примешь, а что отвергнешь. Без познания выбор не сделаешь.
 
Православный христианин
Однако, выходит, невозможно познать добро без познания зла, и наоборот. И далее следует смысл потребления плода, самое важное: выбор. Что ты примешь, а что отвергнешь. Без познания выбор не сделаешь.
Благодарю, сверкнула мысль, я, кажется, сложил подобие!
Собственно и запрет носил технический характер, у Адама должен был появиться иммунитет ко злу, вкушение стало бы духовным этапом в становлении человека божеством по благодати.
Съеденный раньше плод, стал мостиком к заражению потомства Адама злом во всех видах. :)
 
Крещён в Православии
Съеденный раньше плод, стал мостиком к заражению потомства Адама злом во всех видах. :)
Я не сторонник винить Адама в своих грехах. Каждый человек идёт путём Адама, но потребляет свой плод познания добра и зла, сам рвёт с дерева и сам вкушает.
 
Крещён в Православии
Армейская мудрость.
«Умом ты можешь не блистать, но сапогом блистать обязан!»

Мудрость в том, что надо сначала научиться чистить сапоги и только потом блистать мыслями.
 
Крещён в Православии
Однако, выходит, невозможно познать добро без познания зла, и наоборот. И далее следует смысл потребления плода, самое важное: выбор. Что ты примешь, а что отвергнешь. Без познания выбор не сделаешь.
Геннадий, можно узнать источник Ваших знаний, который позволяет Вам утверждать то, что Вами написано выше?
 
Православный христианин
Я правильно понимаю, что Бог допустил вечные муки миллиардов людей из-за "высочайшей экономии"?
Простите почему вас так тянет на хулу на Творца?
Ин.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ин.3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин.3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Ин.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
Ин.3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
Ин.3:21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
 
агностик
Не Бог допустил, а это мы здесь допускаем такое предположение.
Согласитесь, что наличие всемогущего Бога по определению означает, что абсолютно все происходит либо по его воле, либо по его допущению?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Согласитесь, что наличие всемогущего Бога по определению означает, что абсолютно все происходит либо по его воле, либо по его допущению?
Кроме личного проявления.Бог создал потенциалы, в логосах тварного.И конечно всегда там, где человеку плохо.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Почему Бог посадил в середине рая одно дерево,
Вообще-то было два жизненно важных дерева в раю.Дерево Жизни, и дерево с запретным плодом, ведущее в определенных условиях к смерти.
 
Интересующийся
Согласитесь, что наличие всемогущего Бога по определению означает, что абсолютно все происходит либо по его воле, либо по его допущению?
Согласна. Я к тому, что мы обвиняем Бога за миллиарды душ в аду, но мы с того света не вернулись, не знаем что почем.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
1. Совершенство первозданного Адама состояло в том, что он был создан Богом как совершенная заготовка для создания совершенного человека.
Совсем не оригинальная мысль.Человеку был дан Образ Божий.Как это можно считать заготовкой.
Так и Бог создал Адама, как совершенную заготовкусоздал первозданного Адама, пригодного для того, чтобы путем испытаний и искушений Адам понял, что без Бога он ничего не может сделать благое
Тогда в таком варианте Бог выглядит, как забавляющийся мучениями деспот.Так ли это?
Или Вы свои греховные вины хотите предоставить как Божие исследование?
Это совсем не так.Бог вверил человеку всю Вселенную, почив от Своих Дел.Причем обозначив всю тварное в том числе и человека, как -весьма хорошо.
Странно выглядят тезисы Шокина, что нет, не всё хорошо.
Из этих слов следует, что первозданный Адам был всего лишь совершенным семенем, из которого по вере в воплощенного Бога Иисуса Христа Сына Божия и причастности к Его любви, Плоти и Крови должен вырасти совершенный человек, в котором живет Христос и который пребывает в Боге.
Сосем иное следует из послания Апостола.Вы не признаете что Христос это Второй Адам?
Видимо нет.Будьте бдительнее в своих суждениях, чтобы не коснуться ереси Феодора Мопсуестийского, по версии которого Христос постепенно возрастал в борьбе со страстями, то бишь имел человеческую ипостась.
Священномученик Ириней Лионский: - «Чтобы человек не возомнил о себе слишком много и не превозносился, будто бы он, вследствие данного ему господства и свободы, не имел (над собой) владыки и, таким образом, согрешил бы против Бога, своего Творца, переступая свой предел, и не пришел бы к гордой мысли против Бога, ему Богом была дана заповедь, чтобы он знал, что его владыка – Господь всего».
Здесь не к месту эта цитата, ибо Ириней говорит о том, почему в раю находилось дерево познания добра и зла, имющее о себе заповедь.
Преподобный Иоанн Дамаскин: - «Для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле» (Точное изложение Православной Веры).
Дамасин об этом же, а не о специальном ввержении человека в страдания.
испытание у дерева познания проводилось для того, чтобы человек, испытав богооставленность и всяческие искушения, чувственно познал тяжкие последствия греха и понял, что без Бога он ничто и подвержен смерти
А что, Бог скрыл от Адама наличие его смерти если он вкусит запретный плод?
 
Интересующийся
Марина, Вы меня пугаете, пишите за себя, если Вы "обвиняете" Бога.
Не пугайтесь) я пишу за себя и Дениса , у нас схожее мировоззрение, мне кажется. Он лучше меня формулирует мои мысли. Про загвоздку отлично написал.
 
Тогда зачем Вы утверждаете это: Неконтролируемые чувства опасны и могут привести к непоправимым последствиям?
Потому что было сказано:
Если у меня возникает стремление контролировать какое-либо чувство, то это чувство не является любовью.
Т.е. любовь, по мнению Владимира, чувство неконтролируемое. Значит, опасное.
думала чревоугодие это не ко мне, я же худая и мало ем, а оказалось, что избирательность в еде тоже чревоугодие. И так я могу по всем пройтись и у себя найти.
Честно говоря, меня это всегда удивляло. Самые простые человеческие радости это грех.
Биология.
Ученые предупреждают, что если все это продолжится так как есть сейчас, то уже к середине нынешнего века нас ждет необратимая экологическая катастрофа. Жизнь на Земле прекратится.
Уже было не раз в истории человечества. Когда жизнь где-то прекращалась. И, видимо, будет в будущем.
Может пора голову включать, а не только то что ниже пояс
В Китае пытались, ограничивая детей одним на семью. В этом году отказались. Экономика не выдерживает.
Включение головы не означает полный отказ от детей.
Замените в этом повествовании Бога, скажем, на Зевса
Зевс тоже бог.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Честно говоря, меня это всегда удивляло. Самые простые человеческие радости это грех.
Ошибочное суждение. Перечитайте хотя бы Ветхий Завет. Там к радости относится не только радость о Боге, но и, как Вы пишете, простые человеческие радости. Радость свадьбы, радость первых месяцев молодоженов, радость постройки дома, радость урожая и т.д.
Апостол пишет: непрестанно радуйтесь.
 
Сверху