О духовном пьянстве

Оренбург
Православный христианин
Вот да, она и есть автор той цитаты, что вверху приводил, чтоб молились как можно осознаннее и не допускали шарманок на автомате.
О Терезе:


Вот характерный случай с Терезой Авильской. «Часто Христос мне говорит: Отныне Я – твой и ты – Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее»166. Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: «Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины». Если переживание Терезы воспринимать как религиозное – то к нему придется приложить известное православной мистике состояние «блудной прелести»167. Это – резкое слово. Но еще Алексею Хомякову пришлось сказать: «Да не оскорбляются наши западные братья жестокостью моих выражений. Я не властен в выборе слов»168.

Если же рассматривать свидетельство Терезы как просто психический документ – то оно будет достоверно и правдиво, как достоверно и без мистики признание Цветаевой, открывающей «тайну жен», Тайну Евы от древа – вот: Я не более чем животное, кем-то раненное в живот.

Впрочем, у Терезы всю ее жизнь возникали проблемы с ее духовниками – ее опыт смущал и их169. Тени сомнения мелькали и у самой Терезы, но она вполне искусно их отгоняла: «Только не смущайтесь и не бойтесь, – советует она сестрам, – если видения и не от Бога, то при смирении и доброй совести они вам не повредят. Господь умеет извлечь добро из зла, и на пути, которым бес хотел вас погубить, вы только приобретете. Думая, что Бог так одарил вас, вы постараетесь угодить Ему и постоянно о Нем помнить. Один ученый человек говорил, что бес – искусный художник, и если бы тот показал ему въяве образ Господа, он бы не огорчился, ибо это возбудило бы в нем благоговение и бес был бы побежден своим же оружием. Ведь как ни дурен художник, мы все равно этот образ чтим»170.

И даже сегодня католический богослов, безусловно защищающий подлинность мистического пути Терезы, вынужден признать, что не так уж трудно интерпретировать некоторые моменты душевной жизни Терезы в терминах иного, небогословского языка: «Экстатические переживания сопровождаются иногда явлениями левитации, каталепсии, нечувствительности, которые есть отражения на теле насыщенности божественных даров, сообщаемых душе. Эти необычные феномены могут ставить жизнь в опасность, обычно они ухудшают здоровье... К этому могут добавляться патологические проявления. Тереза говорит о шуме в голове...»171

И комментарий Мережковского не случаен. Так вообще с Востока видится западный мистический сентиментализм: «Ярче всего и соблазнительнее всего это – молитвенная практика католицизма... – говорит А.Ф. Лосев. – Блаженная Анджела находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений, крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти страстные взирания на крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены тела Его, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.д.?

Это, конечно, не молитва, и не общение с Богом. Это – очень сильные галлюцинации на почве истерии, то есть прелесть. И всех этих истериков, которым, якобы, является Богородица и кормит их своими сосцами172, всех этих истеричек, у которых при явлении Христа радостный озноб проходит по всему телу и между прочим сокращается маточная мускулатура, весь этот бедлам эротомании, бесовской гордости и сатанизма – можно, конечно, только анафемствовать. Замечу, что здесь приведено не самые яркие примеры «молитвенных экстазов», потому что те и кощунственны и противны. Именно в молитве опытно ощущается вся неправда католицизма...
 
католик
Во-первых, на первоисточники ссылается сам Лосев. Во-вторых, сам иноагент Кураев пишет, что как-то нашёл в книжном магазине книгу-первоисточник о католических святых, ему её дали на одну ночь и всё там подтвердилось. Ваша апологетика провалилась.

Вот, нашёл:

А первое такое чудо со мной произошло в 1995 году. Моя книга «Традиция, догмат, обряд» уже уходила в типографию. В ней была глава, посвященная католической мистике. Мне же досаждало чувство какой-то научной некорректности: ведь опорные для этой главы тексты (видения католической святой Анджелы) я цитировал из вторых рук: по книге Алексея Федоровича Лосева. Да, Лосев указывал источник своих цитат. Но из самого этого указания следовало, что шансы добраться до него минимальны: русский перевод дневников Анджелы, сделанный Львом Карсавиным, был издан в 1918 году. Понятно, что тираж был минимальным. Понятно, что государственные библиотеки эту книгу уже не заказывали и не хранили. И в разрухе последующих лет погибла большая часть тиража… И вот забредаю я в букинистический магазин в Столешниковом переулке. Ничего интересного на полках не нахожу и, когда уже протискиваюсь из-за прилавка назад, смотрю — под стеклом внутри этого самого прилавка лежит эта книжица… Цена, конечно, запредельная. И что же? — Продавщица предлагает мне взять эту книгу на ночь домой… Тут я понял, что все-таки Бог что-то имеет против католической мистики.
"видения католической святой Анджелы"
Уже на этом этапе ошибка. Все дело в том, что она вообще не была святой в 1995 году))
Но Вы сейчас хотите пересказать все шаблонные обвинения, притом цитатами и бессистемно, перескакивая от одного случая к другому. Так вряд ли что-то получится. Тем более, что тут вопрос исключительно интерпретации. Видения Ксении Петербургской и Серафима Саровского можно интерпретировать подобным же образом. В отношении первой так и делается известными атеистами. Эротомания? Плохие святые? Так я могу на ту же тему найти цитат того же отца Кураева, обращенные против своих же собственных святых.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хе. А я думал, как это все сюда вместить, потому что эти три цитаты вместе будут покруче даже католических текстов. Но проблема в том, что это никакой не контекст, это три абсолютно разные цитаты из разных мест, а не то, что Вы тужились показать. Я смотрел первоисточник.
Приводите тогда источник. Я прошел по вашей цитате и нашел. Будьте любезны давать ссылку, как у нас тут, на форуме, привыкли.
Хотя...., это подтверждает, вашу католическую (?) практику.
Все три ссылке говорят об одном и том же, но вы слушаете свои домыслы, а поэтому не можете услышать авторов.
Вывод: именно так вы читаете Евангелие и молитвы. Ваше воображение не ищет автора, что он хотел сказать, а ищет свои образы, которые далеки от текста.
И вот Вам доказательство, вы пытались вложить в слова Иоанна Кронштадтского свой домысле, типа, православный святой тоже говорит про "образы", но поленились ( как это привычно для вас) понять о чем сказал святой.
К слову, не римский западный святой, а восточный русский православный Иоанн Кронштадтский: "В молитве прежде всего старайся представить Божество или Ангела и святых живыми, потом — святыми и великими, а затем представь свою греховность и ничтожество: как ты без меры грешен, как мал и незначителен в кругу такого множества людей, как коротка твоя жизнь и как быстро поспешает к тебе смерть."
Обратите внимание что " представление" святых предлагается на духовном уровне, а иначе, как вы представите "свою греховность"? Какой образ " нарисуете"?
Никакой!
Поэтому далее, святой расшифровывает:

"Когда молишься Богу, представь, что вещество как бы не существует, и все твари яко не сущие, и что один только Бог всюду сущий и единый, Коему нет места, Который все Собою наполняет, объемлет, зиждет или хранит."
Св. праведный Иоанн Кронштадтский (1829–1908).

Еще лучше и понятней объясняет святитель Игнатий
"Самый опасный неправильный образ молитвы заключается в том, когда молящийся сочиняет силою воображения своего мечты или картины, заимствуя их, по-видимому, из Священного Писания, в сущности же из своего собственного состояния, из своего падения, из своей греховности, из своего самообольщения – этими картинами льстит своему самомнению, своему тщеславию, своему высокоумию, своей гордости, обманывает себя."

Святитель Игнатий (Брянчанинов) (1807–1867).
Святитель, живший 200 лет назад, предвидел ошибки, которые Вы сегодня совершаете,, Роман!
И еще, Роман, Вы пришли на православный форум, пытаясь что то доказать. Доказывайте, опираясь на опыт святых . Не надо пустых состязаний. Не желаете слушать нас, что ж, - это Ваше дело. Но тогда идите к своим единомышленникам.
"Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."
 
Оренбург
Православный христианин
Но Вы сейчас хотите пересказать все шаблонные обвинения, притом цитатами и бессистемно, перескакивая от одного случая к другому. Так вряд ли что-то получится.
Я Вам привёл ссылки и цитаты, ссылки на первоисточники. Чего Вам ещё надо - не пойму.
Ваша апологетика латинской ереси полностью провалилась под грудой фактов.
 
католик
Приводите тогда источник. Я прошел по вашей цитате и нашел. Будьте любезны давать ссылку, как у нас тут, на форуме, привыкли.
Поэтому далее, святой расшифровывает:
Ничего он дальше не расшифровывает, это компиляция. Вот ссылка на первоисточник - https://litlife.club/books/224531/read?page=70 .
Все Вами в том числе в компиляции перечисленное - это именно что представление, пусть и абстрактное. Представление и воображение - это синонимы.
Я Вам привёл ссылки и цитаты, ссылки на первоисточники. Чего Вам ещё надо - не пойму.
Кураев - точно не первоисточник, как и Лосев. Это их интерпретация мистических опытов в выгодном свете, в то время, как это неблагодарное занятие, мистический опыт все равно невозможно описать словами, можно лишь пользоваться аналогиями. Кому-то и Песнь Песней кажется эротическим романом. Тут "у кого что болит". Мне в принципе ничего не надо, мы ушли в сторону, мы говорили о молитве, а ушли к мистическим опытам. Это о разном, и в общем совершенно не связано между собой.
PS. Мистические опыты не являются целью молитвы, да и вообще - целью.
 
Оренбург
Православный христианин
Кураев - точно не первоисточник, как и Лосев.
В третий раз Вам говорю, что ссылки на первоисточники указаны у Лосева, Кураев даже нашёл эту книгу и читал её. И там не "интерпретация", а прямое цитирование ваших "Учителей Церкви".
 
католик
В третий раз Вам говорю, что ссылки на первоисточники указаны у Лосева, Кураев даже нашёл эту книгу и читал её. И там не "интерпретация", а прямое цитирование ваших "Учителей Церкви".
Так мы не отказываемся от цитат, мы против вашей трактовки этих цитат, вне контекста. В данном случае контекста как раз Песни Песней, откуда и взят весь этот язык.
 
Оренбург
Православный христианин
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ничего он дальше не расшифровывает, это компиляция. Вот ссылка на первоисточник - https://litlife.club/books/224531/read?page=70 .
Все Вами в том числе в компиляции перечисленное - это именно что представление, пусть и абстрактное. Представление и воображение - это синонимы.
А Вы о чем тут сказали? Переведите.
Однако, даже пройдя по вашей ссылке мы находим подтверждение точки зрения противной вашей, читаем:
"1) приучить ум обращать чаще к небу, к Богу, к вечности, нам приготовленной и нас ожидающей. Так как для человека–мирянина это не совсем легкое дело, потому что чем привык ум заниматься, к тому всего легче и обращается, — то надобно для этого чаще ходить в церковь, беседовать с людьми или книгами духовного содержания, составленными людьми, опытными в духовной жизни. Читать чаще Священное Писание. И самим разуметь по временам, что все земное слишком непостоянно и чрезвычайно скоро проходит, что душа наша вечна и о ней необходимо позаботиться
2) Надобно стяжать сердце в духовном смысле чистое и нежное, смиренное, мягкое, которое легко чувствовало бы ядовитость каждого греха, которое болело бы от всего, что противно Святейшему Господу, и своею болью извлекало слезы, очищающие скверны сердечные; надобно приучить его к искренности и искренней любви ко всем людям, и в частности к сострадательной любви к бедным и несчастным. Простота, искренность сердца любезны Богу. Апостолы избраны были не из премудрых и разумных людей века сего, потому что они лукавы, а из младенцев, то есть из людей, которые по своим понятиям, простоте и неиспорченности подобны младенцам"
Так что прекратите заниматься СОЧИНИТЕЛЬСТВОМ, не вникая в сказанное святым.
Повторю, Вы привыкли мыслить своим образами и слушать только себя, а потому не можете усвоить сказанного святым.
 
католик
А я против Вашей трактовки этих цитат, вот этой:
Ну это уже не наши проблемы) Дело в том, что св. Тереза Авильская - автор комментария к Песни Песней как раз, поэтому логично что она пользуется языком этой библейской книги. Так можно пойти еще дальше, и увидеть недопустимые метафоры аж в книге Библии. Поэтому это исключительно вопрос трактовок, если эти тексты трактуются кем-то в меру собственного уровня развития как чувственные и даже связываются с греховными страстями - это исключительно вопрос именно что их уровня развития, а не официального церковного учения, которое, как я цитировал выше, категорически против того, чтоб чувственность была целью или путалась с духовными плодами.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так мы не отказываемся от цитат, мы против вашей трактовки этих цитат, вне контекста. В данном случае контекста как раз Песни Песней, откуда и взят весь этот язык
Роман, возьмите это на вооружение себе! Именно Вы, дорогой, пытаетесь нам навязать свою трактовку! Причем именно свою, а не католическую.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ну это уже не наши проблемы) Дело в том, что св. Тереза Авильская - автор комментария к Песни Песней как раз, поэтому логично что она пользуется языком этой библейской книги. Так можно пойти еще дальше, и увидеть недопустимые метафоры аж в книге Библии. Поэтому это исключительно вопрос трактовок, если эти тексты трактуются кем-то в меру собственного уровня развития как чувственные и даже связываются с греховными страстями - это исключительно вопрос именно что их уровня развития, а не официального церковного учения, которое, как я цитировал выше, категорически против того, чтоб чувственность была целью или путалась с духовными плодами.
Это только лишь Ваши слова, Роман. Приведите цитаты и дайте ссылки.
 
Оренбург
Православный христианин
а не официального церковного учения, которое, как я цитировал выше, категорически против того, чтоб чувственность была целью или путалась с духовными плодами.
В таком случае ваше "официальное церковное учение" входит в противоречие с откровениями и практиками ваших католических святых, упомянутых у Лосева со ссылками на первоисточники (там не только Тереза).
 
католик
Роман, возьмите это на вооружение себе! Именно Вы, дорогой, пытаетесь нам навязать свою трактовку! Причем именно свою, а не католическую.
Да, конечно, если нам кажется что-то странным, например, в учении Игнатия Брянчанинова, мы спросим у православных, действительно ли так учит православная церковь, и как она сама понимает такой-то и такой-то текст. Собственно ожидаем того же от остальных, важно официальное учение, а не чьи-то трактовки, например, является ли чувственность духовным плодом. Ну, на этот счет я сверху целый документ дал и привел из него выдержки.
Это только лишь Ваши слова, Роман. Приведите цитаты и дайте ссылки.
Вы хотите, чтоб я дал ссылку на сами размышления о Песни Песней? Собственно, встроил, просто не знаю, насколько это тут уместно, но ок. Собственно оттуда видно, что цитируемые "шокирующие" отрывки - это практически парафраз к комментарию на Песнь Песни, где "Невеста" толкуется двойственно, как Церковь, и как душа.
Например, первый же стих Песни "Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина" (Песнь 1,1), Феодорит Кирский трактует так: "Но пусть никто из недалеких и приземленных людей не будет поражен наименованием лобзания. Пусть обратят внимание на то, что подобным же образом и во время таинства Причастия мы принимаем члены Тела Жениха, нежно прикасаемся устами и обхватываем, и мысленно прилагаем их к нашему сердцу, и представляем себе как бы брачные объятия, и верим, что пребываем с Ним в союзе, нежно прикасаемся устами и обхватываем Его, поскольку любовь изгоняет страх (1Ин. 4:18), согласно божественному Писанию. <…> Поэтому Песнь Песней вводит в повествование жениха, ибо написано: Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Под лобзанием жены понимаем не простое соприкосновение уст, но общение благочестивой души и Бога Слова."

Собственно Терезу Авильскую и надо понимать в этом же ключе.
В таком случае ваше "официальное церковное учение" входит в противоречие с откровениями и практиками ваших католических святых, упомянутых у Лосева со ссылками на первоисточники (там не только Тереза).
Как раз Выше объяснил. Но в целом, когда у какой-то церкви или даже нецерковной организации какие-то источники не ясны, то имеет смысл послушать официальное учение, и взять его напрямую, а не у Лосева, Лосского, Васечко, Кураева ит.д., чтоб не походить на протестантов, которые взяли Библию и Символ Веры и утверждают на каждом шагу - "а, Вы сами себе противоречите, у Вас написано то, а тут это". Если б Вы не знали, что Песнь Песней - библейская книга, Вы бы о ней сказали тоже самое, и обвинили бы ее в богохульстве и проповеди блудной похоти.
 
Оренбург
Православный христианин
Но в целом, когда у какой-то церкви или даже нецерковной организации какие-то источники не ясны, то имеет смысл послушать официальное учение
Католические святые с дикими фантазиями, которые они считали благодатными, не только не осуждены вашей церковью за свои дикие фантазии, но и возведены в ранг "учителей Церкви", об этом тоже пишут Кураев и Осипов. Такие у вас учителя, такие святые. По плодам узнаете их, по плодам.
 
католик
Католические святые с дикими фантазиями, которые они считали благодатными, не только не осуждены вашей церковью за свои дикие фантазии, но и возведены в ранг "учителей Церкви", об этом тоже пишут Кураев и Осипов. Такие у вас учителя, такие святые. По плодам узнаете их, по плодам.
Конечно, потому что мы не осуждаем никого на основании внешних претензий, базирующихся на самовольных трактовках Кураева и Осипова. По остальному я уже вроде все сказал, посему надо заканчивать, раз вопросов нет.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Собственно Терезу Авильскую и надо понимать в этом же ключе.
Это откуда такой вывод?
Вы цитировали Феодорита Кирского, где, как мы и отмечали ранее идет разговор о духовных действиях и сравнениях. Вы же вновь пытаетесь подменить мечтания и фантазии на духовную составляющую. Вообще ничего общего!
 
католик
Католические святые с дикими фантазиями, которые они считали благодатными, не только не осуждены вашей церковью за свои дикие фантазии, но и возведены в ранг "учителей Церкви", об этом тоже пишут Кураев и Осипов. Такие у вас учителя, такие святые. По плодам узнаете их, по плодам.
Кураев, конечно, заслуживает уважения, но авторитетом для нас не является, ему бы сначала научиться не болтать от балды, а проверять, что он говорит. Он буквально месяц назад заявил, что католики категорически запрещают искать в браке удовольствие, а только деторождение, что опровергается прямой цитатой катехизиса. Или заявил на днях, что разрешено причащать второбрачных (нет).
Осипов доболтался уже до того, что его фантазии осудила своя же церковь. Притом дважды, если память не изменяет.
А нам говорят - вот осудите Учителя Церкви, Осипов же сказал (а мы до него даже не знали, что такие личности существуют). Ну сказал и сказал, флаг ему в руки, пусть дальше говорит, пока не осудили окончательно, притом вряд ли уже на этом свете, тут по возрасту уже вряд ли к нему кто-то будет цепляться.
Это откуда такой вывод?
Вы цитировали Феодорита Кирского, где, как мы и отмечали ранее идет разговор о духовных действиях и сравнениях. Вы же вновь пытаетесь подменить мечтания и фантазии на духовную составляющую. Вообще ничего общего!
Точно. Вот ровно также у Терезы Авильской, комментатора Песни Песней, не следует искать ничего чувственного и тем паче эротического. Там о духовном. Мистический опыт - он же словами не выражается, посему подбирать аллегории, чтоб его описать - дело его переживающего. Она выбрала язык Песни Песней, который хорошо знает. А мечтания и фантазии подменять на духовность нельзя, плодами Духа являются не особые переживания и состояния, а совершенно другие вещи, они названы в Писании.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Точно. Вот ровно также у Терезы Авильской, комментатора Песни Песней, не следует искать ничего чувственного и тем паче эротического.
Не надо подменять, Роман!
У нее как раз и есть эротические нотки и кругом образы! Вообще ничего общего с песней песнь. Вообще!
Как и ваши рассуждения о молитве, как о мантре и о необходимости образов в молитве.
Почему Вы не читаете и не учитесь у блаженного Августина?
Просвети очи мои, Свет непостижимый! Блесни молниею и ослепи их, чтобы они не видели суеты. Свет невидимый, даруй мне зрение, при посредстве которого я увидел бы Тебя. Благоухание жизни, создай новое обоняние, чтобы мне идти путем Твоим «в приятное благоухание» (Лев. 17:6) Тебе. Уврачуй вкус, чтобы, вкусив, я познал, как велика сладость Твоя, Господи, которую Ты скрыл для исполненных любви Твоей. Даруй, Господи, чтобы сердце помышляло о Тебе, дух горел любовью к Тебе, мысль всегда о Тебе вспоминала, ум познавал Тебя, разум к Тебе прилеплялся.
Создается впечатление, что, разорвав с Церковью, католики разорвали и связь с Богом и со своими ( впрочем и с нашими) святыми. Слова вроде те же, но смысл и делание абсолютно другие. Думается, что Вы перестали понимать слова Евангелия и слова толкователей.
Что, в принципе и понятно, ведь вы слушаете свои образы и свои домыслы и уже не слышите свое сердце.
Сын мой, дай мне сердце твое и пусть глаза твои наблюдают пути мои (Притч.23:26).
 
католик
Как и ваши рассуждения о молитве, как о мантре и о необходимости образов в молитве.
Вот даже не знаю, чего Вам после этого сказать, вообще-то я тут начал как раз с того, что критиковал подход к молитве, как к мантре. И у меня нигде не было, что образа прям необходимы. НО возможны в молитвенном размышлении, просто в силу того, что никто не мыслит события евангельских сюжетов или своей жизни без образов. Это вовсе не значит, что ты должен стать на молитву и представить себе образ в голове, как на иконе. Так как раз никто не делает, более того, я вот попробовал - нее, что-то одно, ты либо картинку в голове держишь, либо думаешь о смысле, это друг другу мешает. Хотя, если кому-то вдруг не мешает - ради Бога, при условии, что он не забывает смысл и цель молитвы, хотя я себе с трудом могу представить такое сочетание.
Вот, к слову, Августин, если почитать "Исповедь", там на каждом шагу видно, что он крайне много размышляет, в том числе образно. Сама "Исповедь" оформлена, как молитва, просто перенасыщенная образами и наглядными примерами. Наглядные примеры как раз и есть иллюстрации для разума. Собственно, я бы сказал, что "Исповедь" и есть яркий пример такой молитвы-размышления, это и есть медитация. А под Вашей цитатой - хоть под каждым словом подписывайся, как и в целом под Августином. Более точных святых - даже если хорошо поискать, сложно найти.
 
Последнее редактирование:
Сверху