Можно ли спаститись вне православия ?

[юрий1959]

Юрий думаю , то не противоречить . Я хоть решался не заходит на эту ветвь -ибо Мы уже эту тему разбирали и со скандалом МОДЕРАТОРЫ ее закрыли . там такая битва шла между группой Братья Михаилы и Вячеслав и иже с ними vs Аб -ал Масих и тоже некоторые.

Но свои пять копеек брошу. Хоть и считают Меня Братья Михаилы то ФИЛОКАТОЛИКОМ , ТО САМИМ КАТОЛИКОМ , Мы в другой ветки разбираем католичество .

Из Православного учения о чистилище Я их спросил про Рассказ из Житья Святого Василия Нового он записал этот рассказ со слов БЛАЖЕННОЙ ФЕОДОРЫ- названы МЫТАРСТВА БЛАЖЕННОЙ ФЕОДОРЫ

Так вот ей Ангел рассказывает про АД - "Когда душа какого-либо человека разлучится с телом и станет отходить к Создателю своему в небесные селения, то лукавые духи, стоящие при мытарствах, преграждают ей путь, показывая все записанные грехи ее. Если же в ней более отыщется грехов, нежели добрых дел, то бесы на время удерживают ее и заключают как бы в темнице, где, по попущению Божию, и мучают ее, пока душа та не восприимет искупления от мук их по молитвам Церкви и через милостыню, творимую в память ее ближними ее. Если какая-либо душа окажется столь грешна и мерзостна пред Богом, что у нее не будет никакой надежды на спасение, и будет ее ожидать вечная погибель, то такую душу бесы тотчас же ввергнут в бездну,—в которой уготовано место вечных мучений и для них самих,—и в этой бездне держат ее до второго пришествия Господня, после коего она должна мучиться вечно в геене огненной вместе с телом"

Забейте в инете Мытарства БЛАЖЕННОЙ ФЕОДОРЫ- что значить фраза ВЫДЕЛЕННАЯ " Если же в ней более отыщется грехов, нежели добрых дел, то бесы на время удерживают ее и заключают как бы в темнице, где, по попущению Божию, и мучают ее, пока душа та не восприимет искупления от мук их по молитвам Церкви и через милостыню, творимую в память ее ближними ее"

Католики могут называть это чистилищем , А что это ФЕЙК ПРАВОСЛАВНЫЙ ИЛИ ЧТО -ВНЯТНОГО ОТВЕТА ПОКА НЕ УСЛЫШАЛ , КРОМЕ КРАСИВОГО СТИХОТВОРЕНИЯ

Думаете католики не осведомлены о мытарствах, мне не раз доводилось аргументируя, беседовать по этому поводу и скажу вам честно, зачастую неприятие никак от непонимания, а от нЕжелания.
Это в конечном счете и обременяет ум, и портит отношения.

 

[Ромул]

Думаете католики не осведомлены о мытарствах, мне не раз доводилось аргументируя, беседовать по этому поводу и скажу вам честно, зачастую неприятие никак от непонимания, а от нЕжелания.
Это в конечном счете и обременяет ум, и портит отношения.

Не понял ? кто с кем говорил -кто не принимает

 

[юрий1959]

Не понял ? кто с кем говорил -кто не принимает

Мне, католику, уже доводилось беседовать с верующими православными о чистилище, аргументируя при этом мытарствами блаженной Феодоры. Сходства между мытарствами и чистилищем нельзя не заметить. Однако не приемлют.

По моему мнению святость этого рассказа непререкаема.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Как еще можно внимательней, если цельные фразы святителя:
он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением;
Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением;

Мне, конечно, немного не по себе. От того, что я не пришел утверждать своё католичество, как тут некоторые говорят, и я не пришел в чужой монастырь со своим уставом. Устав у нас Один, лишь в Нем и тоько в Нем можна обрести согласие и понимание.

Если для Вас остаться в огне и претерпевать мучение есть спасение, то тогда не спорю. Кто остаётся в огне, кто претепевает мучения??? Ответит святой апостол Иоанн Богослов:"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Я в данном случае ни в коей мере не обращал внимание на то что Вы принадлежите к латинской конфессии, а старался показать что по этому вопросу, строящие спасение и для этого использующие сено, дрова и солому своих размышлений , строят без Христа, поэтому и попадают в огонь и мучаются. Только и всего, принадлежность Ваша к отряду непогрешимых в данном случае не влияла на моё уточнение.

 

[юрий1959]

Если для Вас остаться в огне и претерпевать мучение есть спасение, то тогда не спорю.

Дело то не во мне, имеем слова Апостола и коментарий святителя.

Кто остаётся в огне, кто претепевает мучения??? Ответит святой апостол Иоанн Богослов:"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Эти слова Апостола не в коей мере не могут опровергать слова Апостола:
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:14,15)
и слова святителя:
он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением;
Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением;

Мне доводилось беседовать со свидетялями и протестантами, так вот, особенно у с е, принято, как бы одной фразой из Писания уточнять другую, а на самом деле переворачивать все с ног наголову. У нас, всех правослвных христиан, по другому. Мы верим Святому Писанию во всем и принимаем его таким каким оно есть. А если не укладывается что-то в голове, просим Духа Святого. Откроет нам Дух Святой, хорошо. Не откроет тоже хорошо, ибо таким образом укрепит нас в нашем смирении.

Я в данном случае ни в коей мере не обращал внимание на то что Вы принадлежите к латинской конфессии, а старался показать что по этому вопросу, строящие спасение и для этого использующие сено, дрова и солому своих размышлений , строят без Христа, поэтому и попадают в огонь и мучаются. Только и всего, принадлежность Ваша к отряду непогрешимых в данном случае не влияла на моё уточнение.

Вот только уточняете часто .. Не вам ли не знать, что непоргрешимость, в вопросах веры. К тому же папа всего раз использовал свое право, провозгласив догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.
Об этом тоже можна поговорить и о догмате о Непорочном зачатии Девы Марии. Ведь в православии Матерь Божья чтима не менее, чем в католичестве, от чего же не прислушаться друг к другу, попытаться понять,. ан нет, пришел насаждать католичество.
Обычно для утверждения вопросов веры и нравственности в Католической Церкви задействован так называемый «двойной субъект» высшей власти это Коллегия Епископов и папа как глава. Можно открыть Вики.

В соседней ветке, Говорил ли Иисус, что Он Бог?
http://azbyka.org/forum/threads/govoril-li-iisus-chto-on-bog.3138/
Речь как раз о том, что Церковь Христова не может ошибаться в вопросах веры. Церковь руководима Духом Святым и Он не допустит, что бы Его пророчества т. е. Писание доходило к верующим в искривленном виде. На этом и основан догмат о непогрешимости папы. Все та же Вики, кто желает.

 

[Ромул]

Речь как раз о том, что Церковь Христова не может ошибаться в вопросах веры. Церковь руководима Духом Святым и Он не допустит, что бы Его пророчества т. е. Писание доходило к верующим в искривленном виде. На этом и основан догмат о непогрешимости папы. Все та же Вики, кто желает.

Церковь то да , а вот человек Может -ловкий трюк перевода церкви на человека. Осталось Выяснить два вопроса
1)Где это Церковь Христова Осталось? - распалось много -значить все остальные не церкви , а течение и как правило еретические . Святая Соборная Апостольская то одна
2)И возникает второй вопрос в какой форме церковь Христова не ошибается, Форме постановлений Вселенских Соборов ?, или Форме Первого Епископа итп итд ? или можно и так и эдак

Можно переделать Ваш ответь и изложить его с точки зрения Православной Церкви -

Церковь Христова не может ошибаться в вопросах веры. Церковь руководима Духом Святым и Он не допустит, что бы Его пророчества т. е. Писание доходило к верующим в искривленном виде. На этом и основан догмат о непогрешимости Постановлений 7 -ми Вселенских Соборов. Звучит

 

[Ромул]

Речь как раз о том, что Церковь Христова не может ошибаться в вопросах веры. Церковь руководима Духом Святым и Он не допустит, что бы Его пророчества т. е. Писание доходило к верующим в искривленном виде. На этом и основан догмат о непогрешимости папы. Все та же Вики, кто желает.

И второе Все таки если например взять (мне понравилась) Книга -КАТОЛИЧЕСТВО И СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ВОСТОКА Свящ. кн. А. Волконский( католик и книга Католическая)-Глава 5 -он выводить обоснованность непогрешимости ПАПЫ от Апостолов и в частности от Пётра , но Петр не только основатель Римской Кафедры , да и другие апостолы были Непогрешимы -вывод значить все их наследники тоже непогрешимы вопросах ВЕРЫ и нравственности , кого они рукоположили

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Дело то не во мне, имеем слова Апостола и коментарий святителя.



А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:14,15)
и слова святителя:
он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением;

Я удивляюсь Юрий Вашей слепоте. Одни получат награду-Царствие Небесное, другие потерпят урон-геену огненную, " останется в огне". Если Вы даже здесь не видите что строящие своё спасение на соломе, сене и дровах своей гордыни погибнут со своими делами, так как не слушаются апостола Павла, то действительно говорить больше не о чем.

Мы веруем в непогрешимость Церкви, так как её главой является Христос . Все остальные самозванцы, раскольники и гордецы, в непогрешимость которых мы не верим. Ваши выдумки нам не указ, может Роме вливать в уши Ваши еретические фантазии.

Да кстати апостол Пётр не основатель Римской кафедры, при его жизни не было римских епископов. Согласно истории Евсевия Кесарийского Лина выбрали по жребию и рукоположили через год после славной кончины апостола Петра, который никогда не был епископом Рима.

 

[юрий1959]

Церковь то да , а вот человек Может -ловкий трюк перевода церкви на человека. Осталось Выяснить два вопроса
1)Где это Церковь Христова Осталось? - распалось много -значить все остальные не церкви , а течение и как правило еретические . Святая Соборная Апостольская то одна
2)И возникает второй вопрос в какой форме церковь Христова не ошибается, Форме постановлений Вселенских Соборов ?, или Форме Первого Епископа итп итд ? или можно и так и эдак

Можно переделать Ваш ответь и изложить его с точки зрения Православной Церкви -

Церковь Христова не может ошибаться в вопросах веры. Церковь руководима Духом Святым и Он не допустит, что бы Его пророчества т. е. Писание доходило к верующим в искривленном виде. На этом и основан догмат о непогрешимости Постановлений 7 -ми Вселенских Соборов. Звучит

Звучит, может и деренчит. И мы можем с Божьей помощью во всем этом разобраться, а именно в какой форме церковь Христова не ошибается. Иначе не получится, как только самим разобраться. Зачем же все эти дискусси, форумы. Хотя, по правде сказать, это не должно быть главным. Поверьте, та мать, которая взвалила нужды семьи на свои плечи, воспитывает детей и водит их по воскресеньях в Храм Божий, много ценней у Господа, нас рассуждающих вместе взятых!
Однако мы ищем, каждый по своему, и тут Господь нам готов помочь, от нас много не требуется, желание, искренность, доверие друг к другу, это же так мало .. Но ЭТО ГЛАВНЕЕ ГЛАВНОГО! Главнее самих догматов, которые мы выискиваем. Апостол говорит:

то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. 2 Петра 1:5-7

Вот и мы должны этому следовать, а понимание обязательно придет, если не сейчас, так позже. Наше дело верить, а значит верою жить.

И второе Все таки если например взять (мне понравилась) Книга -КАТОЛИЧЕСТВО И СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ВОСТОКА Свящ. кн. А. Волконский( католик и книга Католическая)-Глава 5 -он выводить обоснованность непогрешимости ПАПЫ от Апостолов и в частности от Пётра , но Петр не только основатель Римской Кафедры , да и другие апостолы были Непогрешимы -вывод значить все их наследники тоже непогрешимы вопросах ВЕРЫ и нравственности , кого они рукоположили

В вопросах веры проколов быть не может, это прерогатива Духа Святого, даже если человеческое в Церкви несогласуется, Божье подвергать сомнениям не допустимо.
Это как тело, неповинуются члены плохо, откажет ум катастрофа.

 

[юрий1959]

Если Вы даже здесь не видите что строящие своё спасение на соломе, сене и дровах своей гордыни погибнут со своими делами, так как не слушаются апостола Павла, то действительно говорить больше не о чем.

но Вы то хоть понимаете, что дело на соломе не устоит

 

[Ромул]

В вопросах веры проколов быть не может, это прерогатива Духа Святого, даже если человеческое в Церкви несогласуется, Божье подвергать сомнениям не допустимо.
Это как тело, неповинуются члены плохо, откажет ум катастрофа.

Не понял Ответа , Можно Пояснить что Вы хотели сказать

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

но Вы то хоть понимаете, что дело на соломе не устоит

А делающий это дело останется в огне(геенском).

Спаситель говорит нам :" ..по делам своим осудишься, по делам своим оправдаешься..." Я кстати задал Вам вопрос , а кто это тот человек у кого дело сгорит, когда Вы в этой главе поймёте о ком говорит апостол, до Вас может быть дойдёт, что такой если не исправится войдёт в геену.

К кому обращается апостол ??? Кто эти люди чиь дела сгорят и они останутся в огне??? Я лично понял, но Вы по ходу нет.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Не понял Ответа , Можно Пояснить что Вы хотели сказать

Латиняне непогрешимы, Рома Вы меня удивляете, Вы чего не знали об этом....)))) Их дело слушаться папу, они же члены, а папа -голова. Папа им заменяет Христа, поэтому Ваш вопрос о непогрешимости иных апостолов для латиняна неуместен...)))

 

[Ромул]

Латиняне непогрешимы, Рома Вы меня удивляете, Вы чего не знали об этом....)))) Их дело слушаться папу, они же члены, а папа -голова. Папа им заменяет Христа, поэтому Ваш вопрос о непогрешимости иных апостолов для латиняна неуместен...)))

Михаил ,надо как то по культурней все таки гость и Мы должны Уважать его Выбор (пусть и не правильный с нашей точки зрения) , как он Уважант НАШ ВЫБОР

А то Мы так дойдем до того что скажем , Что Католики считают , что Христос НАМЕСТНИК ПАПЫ НА НЕБЕ

Нам надо всем остыть

 

[юрий1959]

Не понял Ответа , Можно Пояснить что Вы хотели сказать

Я, католик, хотел сказать, что учение Католическаой Церкови верно, так же я предлагал всем вместе обсудить интересующие вопросы, удостовериться.

 

[юрий1959]

Я кстати задал Вам вопрос , а кто это тот человек у кого дело сгорит, .

Тот человек, который потрпит урон; впрочем сам спасется

Что тут может быть непонятного.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Тот человек, который потрпит урон; впрочем сам спасется

Что тут может быть непонятного.

Юрий я так понял что Вы очень похожи на этих людей, которых дела сгорят и они останутся в огне. Почему Вы считаете свои рассуждения истиной. Именно таких людей обличает апостол Павел, он считает таких людей плотскими, мудрствующими без Христа. В геенском огне "спасаются", но спасаются от полного уничтожения, но не от мучений. Сам спасётся у такого человека будет тело и душа, не умрёт в нашем привычном смысле слова, но будет мучиться в огне, потерпит урон. Награды-Царствия Небесного не получит. Берегитесь от своего человеческого мудрствования.

 

[Ромул]

Я, католик, хотел сказать, что учение Католической Церкви верно, так же я предлагал всем вместе обсудить интересующие вопросы, удостовериться.

Юрий теперь понял только тема Католическая у нас отдельная ветка Мы там все догматы рассматривали , рассматривали догмат о непорочности зачатия девы Марии ИТП ИТД чистилище ( Я например сторонник чистилище) -Видите Михаил Приазовский Мой Брат во Христе считает меня филокатоликом

http://azbyka.org/forum/threads/mozhem-li-obedinitsja-ostavajas-kazhdyj-pri-svoem.16286/

Я к чему может не засорять тему Перейдите на соседнюю ветку обсудим послушаем поговорим , без стеба НАДЕЮСЬ

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Михаил ,надо как то по культурней все таки гость и Мы должны Уважать его Выбор (пусть и не правильный с нашей точки зрения) , как он Уважант НАШ ВЫБОР

А то Мы так дойдем до того что скажем , Что Католики считают , что Христос НАМЕСТНИК ПАПЫ НА НЕБЕ

Нам надо всем остыть

Так я ж полностью охлаждённый просто разъяснил Вам что латинянин утверждает что его понимание веры основано на римском учении.

 

[Ромул]

просто разъяснил Вам что латинянин утверждает что его понимание веры основано на римском учении.

Было Бы странно если он бы основывался на китайском учении