Конечность тварного и бессмертие души?

[Дим72]

Глава XXIX. Об ипостаси, ипостасном и неипостасном​

Слово «ипостась» (ὑποστασις) имеет два значения. Взятое в общем смысле (απλως), оно означает субстанцию вообще. В собственном же смысле «ипостась» означает индивид, а также всякое отдельное лицо. Подобным же образом и слово «ипостасное» (ενυποστατον) имеет два значения, ибо оно означает и сущее вообще – в этом смысле мы называем ипостасным не только субстанцию вообще, но и акциденцию; но оно означает и отдельную ипостась, или индивид. ....

Глава 29. Об ипостаси, ипостасном (enuposta'ton) и неипостасном (anuposta'ton), Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 29. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это – акциденции, характеризующие ипостась.

Глава 30. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 30. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Мне кажется, это какое-то бестолковое и бессмысленное умножение сущностей. Фигура речи есть такая.
Не могу и не хочу ломать свой словарь и переходить к такому употреблению слова ипостась. Для меня ипостась это неполное проявление чего-то, находящегося за пределами восприятия. Категорически не могу любую непонятку и нестыковку в мыслях затыкать словом ипостась или ипостасно. Если ипостась это просто индивид, то и замените в своих словах все упоминания ипостасей словом индивид. Например, душа и тело вместе есть индивид некого общего родового человека. Сразу вся заумность исчезает и видно, что мы имеем дело с бесполезным тривиальным утверждением. Оно верно, но не имеет отношения к теме и не даёт никакой полезной информации.

 

[Анатолий Митрофанов]

Мне кажется, это какое-то бестолковое и бессмысленное умножение сущностей. Фигура речи есть такая.
Не могу и не хочу ломать свой словарь и переходить к такому употреблению слова ипостась. Для меня ипостась это неполное проявление чего-то, находящегося за пределами восприятия. Категорически не могу любую непонятку и нестыковку в мыслях затыкать словом ипостась или ипостасно. Если ипостась это просто индивид, то и замените в своих словах все упоминания ипостасей словом индивид. Например, душа и тело вместе есть индивид некого общего родового человека. Сразу вся заумность исчезает и видно, что мы имеем дело с бесполезным тривиальным утверждением. Оно верно, но не имеет отношения к теме и не даёт никакой полезной информации.

Мне в квантовой физике тоже "кажется, это какое-то бестолковое и бессмысленное умножение сущностей"
Однако я смиряюсь, думая - может я что-то не понимаю в этой... как её пес...квантовой физике?

 

[Дим72]

Мне в квантовой физике тоже "кажется, это какое-то бестолковое и бессмысленное умножение сущностей"
Однако я смиряюсь, думая - может я что-то не понимаю в этой... как её пес...квантовой физике?

Квантовая физика проверяется опытным путём, а философия проверяется хотя бы отсутствием внутренних противоречий в предложенной теории. Вы видели, я отметил ранее несколько таких противоречий, после чего сделал для себя вывод, что илбо Иоанн ошибался, либо собеседник его не понял. Разбираться в этом глубже, имхо, игра не стоит свеч.

 

[Павел И]

Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ).

Назовите, пожалуйста, акциденции каждой ипостаси Троицы, раз две ипостаси (или Три ипостаси) не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом.

 

[Людмила Валентиновна]

Ориген писал, что душа может существовать отдельно от тела, то есть имея собственное ипостасное бытие.

Душа бессмертна по своей природе, хотя это природна бессмертность ей дана по благодати Богом.
Православная вера утверждает, что душа не существует отдельно от тела, равно и тело не существует отдельно от души. Это утверждение одинаково верно как для момента образования ипостаси, так и для телесной смерти. Один раз возникшее ипостасное соединение души и тела в утробе матери больше никогда не пропадает. Ипостасное соединение сохраняется при телесной смерти. Поэтому душа и ее тела, которое умерло и разложилось, сохраняют свою ипостасную связь и остаются связаны единым ипостасным бытием. Кстати, об этом свидетельствуют мощи святых, освещаемые благодатью своей души как части сохранившегося тела единой ипостаси этого святого. Сохранение единой ипостаси души и тела при их смертном разделении является залогом возможности воскресения - обратного соединения души и тела. .

Почему-то раньше меня ничего не удивляло в таком объяснении. А теперь смотрите: душа не существует отдельно от тела, но когда тело уже разложилось на таблицу Менделеева, душа продолжает существовать, она же бессмертна. Как же вы говорите, что душа не существует без тела? А как же с бессмертием, у нее выхода нет, по природе должна существовать.
Во-вторых. Как может существовать нечто, не будучи ипостасью. Все существующее - ипостаси, иначе никак, природа существует в ипостасях. Так получается Ориген прав, если душа бессмертна по природе.
В третьих, зачем вообще говорить о душе, если залогом будущего воскресения служит ипостасное соединение, которое сохраняется, даже если нечего соединять. Просто мы не знаем, что это, как это назвать, какова природа того, что сохраняется и служит залогом воскресения. Но душа на эту роль не подходит.

 

[Сергей Калайда]

Если ипостась это просто индивид, то и замените в своих словах все упоминания ипостасей словом индивид

Нет, Ипостась это не индивид. Индивид это Христос, Богочеловек где Ипостась в двух природах. Как же Вы без понятия Ипостаси, можете осознавать Халкидонский Орос. Любая природа не существует даже абстрактно, без своего выражения, нет лучше так, без своего завершенного вида. Индивидуальность-это просто личный тропос бытия ипостаси. Индивидуальные действия, это личные действия кого же? Ипостаси в своей природе.
Рассмотрим такое понятие как воля. Воля принадлежит природе, но ипостась может эту волю гномически насиловать. Так как природа в ней, в ипостаси содержится. Первородный грех сделал человеческую природу удобопреклонной ко греху, именно через личные, индивидуальные, гномические действия ипостаси.
Ипостась сохраняет и содержит, тело духовное, тело душевное и тело анатомическое. Биологическая смерть, не уничтожает ипостась, в которой две природы-духовная и материальная. На Страшный Суд именно через неё, произойдёт Воскресение мёртвых, а дальше уже по логосу ипостасной особенности ( по Максиму Исповеднику) и произойдёт решение, кому куда направляться.

 

[Анатолий Митрофанов]

Назовите, пожалуйста, акциденции каждой ипостаси Троицы

Можно ли утверждать, что у Бога есть акциденции?​

По Своей сущности Бог, как абсолютно неизменяемый, всесовершенный Дух, не имеет в Себе ничего привходящего, наносного. Тогда как в отношении тварных ипостасей допустимо ставить в один ряд их ипостасные свойства и акциденции (рост (размер), вес, цвет кожи (поверхности), возраст и т. п.), об ипостасных свойствах Божественных Лиц — Отца, Сына и Святого Духа — не следует говорить, как об акциденциях. В отличие от тварных ипостасей, обладающих одной и той же сущностью, но различающихся друг от друга множеством акциденций, Божественные Лица ничем не отличаются одно от другого за исключением образов их бытия: Отец безначален, ни от Кого не рождается и не исходит; Сын вечно рождается от Отца, а Святой Дух вечно исходит от Бога Отца. (См. подробнее: Введение в понятия: «сущность», «ипостась», «акциденция»).

Другое дело, что говоря об Ипостаси Сына Божьего по человеческому Естеству, всё же можно утверждать об акциденциях (росте, цвете кожи, нравственных особенностях и пр.).

Акциденция - православная энциклопедия «Азбука веры»

Акциде́нция (от лат. accidentia — случайность, случайно появляющееся) — богословский термин, обозначающий случайное, привходящее, несущественное свойство…

azbyka.ru

 

[Анатолий Митрофанов]

тело уже разложилось на таблицу Менделеева

- Видишь суслика?
- Нет
- И я не вижу, а он есть...
Это оно для нас разложилось и перестало быть. Для Бога нет проблем с таблицей Менделеева

 

[Вячеслав1959]

Например, душа и тело вместе есть индивид некого общего родового человека.

Никто не виноват, что Вы пишите нечто несуразное. Человек для ипостаси Петра является видом, а не родом. Вы от своей необразованности в данном вопросе не можете понять того, что Вам объясняют. Более того, не желаете образовываться и понимать.

 

[Вячеслав1959]

Назовите, пожалуйста, акциденции каждой ипостаси Троицы, раз две ипостаси (или Три ипостаси) не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом.

Вы неверно формулируете вопрос. Ипостась содержит и сущность и акциденции. При этом не учитываете, что акциденции имеют своё основное в сущности.
Если Вы мне назовёте или перечислите акциденции, которые имеют своё основание в Божественной сущности, то я Вам легко назову акциденции каждой ипостаси Святой Троицы.

 

[Вячеслав1959]

Почему-то раньше меня ничего не удивляло в таком объяснении. А теперь смотрите: душа не существует отдельно от тела, но когда тело уже разложилось на таблицу Менделеева, душа продолжает существовать, она же бессмертна. Как же вы говорите, что душа не существует без тела? А как же с бессмертием, у нее выхода нет, по природе должна существовать.
Во-вторых. Как может существовать нечто, не будучи ипостасью. Все существующее - ипостаси, иначе никак, природа существует в ипостасях. Так получается Ориген прав, если душа бессмертна по природе.
В третьих, зачем вообще говорить о душе, если залогом будущего воскресения служит ипостасное соединение, которое сохраняется, даже если нечего соединять. Просто мы не знаем, что это, как это назвать, какова природа того, что сохраняется и служит залогом воскресения. Но душа на эту роль не подходит.

Ересь - это когда из единого целого отделяется одна часть или крайность и ее делают целым. Так и с Оригеном. Это же прослеживается и Ваших рассуждениях.

Надо взять за основу святоотеческую истину, что душа и тело не существуют отдельно друг от друга как самостоятельные единицы (ипостаси).
Душа и тело каждого человека по образу Иисуса Христа существуют как одна сложная ипостась.
Смерть тела - это временное отделение души от тела, но не разъединение их как отдельных ипостасных единиц. В состоянии смерти душа усопшего и его разложившееся тело на отдельные атомы существуют как одна ипостась. Это истина и ее надо держаться .

ТИПВ. «Ибо Тот, Кто в начале произвел его из праха земли, может и снова воскресить его, после того как оно опять, по изречению Творца, разрешилось и возвратилось назад в землю, из которой оно было взято.».

Точное изложение православной веры, Глава 27 (100). О воскресении - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Можно ли утверждать, что у Бога есть акциденции?

Правильно - нельзя. И здесь (из приведенного Вами) главные слова: "ничего привходящего, наносного". Все, что непривходящее, и все, что ненаносное - не являются признаками акциденции и у людей. А что у людей непривходящее и ненаносное? Что у людей, как тварных созданий, неслучайно? В чем человеческие лица ничем не отличаются одно от другого, кроме образов бытия, заповеданного Богом (ведь человек сотворен по образу и подобию)? Ростом отличаются? Отличаются. Цветом волос - отличаются? Отличаются. Весом отличаются? Отличаются ... Это все акциденции. Но ипостасность человека заключается в образе бытия, данного Богом (что уже не может быть акциденцией).

В человеке есть два (не менее двух) образа бытия? Есть. Это различные образы происхождения людей, по первопричине: сначала Адам, потом жена его. Но не во времени! Точно так же не во времени, как первопричиной рождения Второй ипостаси является Первая ипостась - Отец. Никто же не задается вопросом - кто был раньше, Отец (Который не рожден) или Сын (Который предвечно рождаем Отцом). Так и ипостасность человека должна основываться не на акциденциях человеческих, а на том, что наиболее приближает человека к образу Божиему в творении. Поэтому говоря о человеческой ипостасности нет смысла говорить о росте, о весе, о цвете волос ... и даже о поле человека (хотя пол это не акциденция вовсе). Есть смысл всегда говорить о двух человеческих ипостасях, отличающихся одна от другой образом разного бытия в моменте их вневременного творения.

Этот же комментарий является и ответом Вячеславу на:

Вы неверно формулируете вопрос. Ипостась содержит и сущность и акциденции. При этом не учитываете, что акциденции имеют своё основное в сущности.
Если Вы мне назовёте или перечислите акциденции, которые имеют своё основание в Божественной сущности, то я Вам легко назову акциденции каждой ипостаси Святой Троицы.

 

[Вячеслав1959]

Этот же комментарий является и ответом Вячеславу на:

Если у Бога нет акциденций, Это не значит, что акциденций нет у человека.
Если ипостаси человека отличаются не по сущности, а по акциденциям - рост, вес, цвет и другим качествам, в том числе душевным, это не значит что Божественные ипостаси не имеют отличий друг от друга. Божественные ипостаси отличаются друг от друга ипостасными идиомами - это нерожденность Отца, рождённость Сына и исхождение Святого Духа.

Вам нужно выйти из своей ложной парадигмы и все станет понятно.

 

[Павел И]

Если у Бога нет акциденций, Это не значит, что акциденций нет у человека.
Если ипостаси человека отличаются не по сущности, а по акциденциям - рост, вес, цвет и другим качествам, в том числе душевным, это не значит что Божественные ипостаси не имеют отличий друг от друга. Божественные ипостаси отличаются друг от друга ипостасными идиомами - это нерожденность Отца, рождённость Сына и исхождение Святого Духа.

Вам нужно выйти из своей ложной парадигмы и все станет понятно.

Вы меня не поняли. Я не говорю, что у людей нет акциденций. Я говорю, что ипостасность человека, как творения по образу Божиему, основывается не на акциденциях. А основывается на том, на чем основывается ипостасность Божества; т.е. на, как Вы сказали, "ипостасных идиомах". "Ипостасные идиомы" Божества - это, ведь, не акциденции. Так же и у людей - ипостасность человеков, сотворенных по образу Божиему, основывается на непривходящем и на ненаносном, - на образе их сотворенного бытия (у Вас - "ипостасных идиомах").

Мое:

В человеке есть два (не менее двух) образа бытия? Есть. Это различные образы происхождения людей, по первопричине: сначала Адам, потом жена его. Но не во времени! Точно так же не во времени, как первопричиной рождения Второй ипостаси является Первая ипостась - Отец. Никто же не задается вопросом - кто был раньше, Отец (Который не рожден) или Сын (Который предвечно рождаем Отцом). Так и ипостасность человека должна основываться не на акциденциях человеческих, а на том, что наиболее приближает человека к образу Божиему в творении. Поэтому говоря о человеческой ипостасности нет смысла говорить о росте, о весе, о цвете волос ... и даже о поле человека (хотя пол это не акциденция вовсе). Есть смысл всегда говорить о двух человеческих ипостасях, отличающихся одна от другой образом разного бытия в моменте их вневременного творения.

как раз об "ипостасных идиомах" сотворенного человека.

 

[Вячеслав1959]

Вы меня не поняли. Я не говорю, что у людей нет акциденций. Я говорю, что ипостасность человека, как творения по образу Божиему, основывается не на акциденциях. А основывается на том, на чем основывается ипостасность Божества; т.е. на, как Вы сказали, "ипостасных идиомах". "Ипостасные идиомы" Божества - это, ведь, не акциденции. Так же и у людей - ипостасность человеков, сотворенных по образу Божиему, основывается на непривходящем и на ненаносном, - на образе их сотворенного бытия (у Вас - "ипостасных идиомах").

Павел, я исхожу из точного изложения православной веры и принимаю, что термин "ипостась" имеет значение "самостоятельного бытия". При этом, в отличие от Вас, я принимаю, что ипостаси человека состоят из сущности и акциденций (привходящих признаков). Ипостаси человека не отличаются по природе, а отличаются друг от друга акциденциями - один низкий, другой высокий, третий рыжий, четвертый лежит, пятый сидит, шестой не имеет руки и тд и тп. Ипостасные идиомы же указывают не на отличие ипостасей человека, а на отличительный способ существования ипостасей человека, где один отец, другой сын, четвертая мать, пятая дочь и тд и тп. Есть еще и половые отличительные признаки ипостасей человека, которые их делят на две большие группы - мужчин и женщин.

Однако каждая ипостась от другой ипостаси человека отличается только по акциденциям.

 

[Александр93]

- Видишь суслика?
- Нет
- И я не вижу, а он есть...
Это оно для нас разложилось и перестало быть. Для Бога нет проблем с таблицей Менделеева

Смерть тела - это временное отделение души от тела, но не разъединение их как отдельных ипостасных единиц. В состоянии смерти душа усопшего и его разложившееся тело на отдельные атомы существуют как одна ипостась. Это истина и ее надо держаться .

А как быть, если атомы, из которых когда-то состояло тело одного человека, теперь находятся в теле другого? За кем они в итоге будут числиться?

 

[Дед Сергий]

Павел, я исхожу из точного изложения православной веры и принимаю, что термин "ипостась" имеет значение "самостоятельного бытия". При этом, в отличие от Вас, я принимаю, что ипостаси человека состоят из сущности и акциденций (привходящих признаков). Ипостаси человека не отличаются по природе, а отличаются друг от друга акциденциями - один низкий, другой высокий, третий рыжий, четвертый лежит, пятый сидит, шестой не имеет руки и тд и тп. Ипостасные идиомы же указывают не на отличие ипостасей человека, а на отличительный способ существования ипостасей человека, где один отец, другой сын, четвертая мать, пятая дочь и тд и тп. Есть еще и половые отличительные признаки ипостасей человека, которые их делят на две большие группы - мужчин и женщин.

Однако каждая ипостась от другой ипостаси человека отличается только по акциденциям.

Друзья, на молекулярном уровне (мозг, кровь и т.д.) тело обновляется, а память остаётся. Буквально другое тело имеем много раз и без возрастных изменений, плотность костей и то меняется (остеопороз - в пределе), на языке математики - тело - переменная величина, душа - константа, если не брать и её изменения в расчёт, хотя бы память константа - не всё можем вспомнить, но всё - храним!
Читаю Вас и вижу перекосы: пишите, что душа СОХРАНЯЕТ СВЯЗЬ С ТЕЛОМ!!! Задам вопрос - с каким? ИХ ДЕСЯТКИ У ПОЖИВШЕГО ЧЕЛОВЕКА, МОЛЕКУЛЫ - РАЗНЫЕ, ВЫДЕЛИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА - РАБОТАЕТ!!! У меня волосы - седые и пигментированные, восстановят пигментированные, а ЭТИ - К КАКОЙ ИПОСТАСИ ОТНОСЯТСЯ???

 

[Сергей Алексеев]

Допустим, учёные научатся не только клонировать тело, но и переносить все воспоминания человека в это клонированное тело. Однако, если рядом с Вами окажется такой клон, Вы не сочтёте, что Вы это теперь он. Вы будете так же смотреть на мир из этого старого тела.

А если, допустим, старое тело умерло?

что будет, если лишить вас ощущения тела и всех чувств?

Проводили такие опыты. Человека помещают в воду температуры тела в темной комнате, не давая возможности двигаться, слышать и говорить. Постепенно человек теряет ощущение собственного тела. Сознание при этом не понимает, что вообще происходит. Куда делось тело? Оно же должно быть, но органы чувств не показывают его наличия. В общем, так недолго с ума сойти.

 

[Вячеслав1959]

А как быть, если атомы, из которых когда-то состояло тело одного человека, теперь находятся в теле другого? За кем они в итоге будут числиться?

За тем, за кем числились изначально.

1-е к Коринф.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Ïåðâîå ïîñëàíèå ê Êîðèíôÿíàì ñâÿòîãî àïîñòîëà Ïàâëà. Ãëàâà 15. + Ïðàâîñëàâíûé Öåðêîâíûé êàëåíäàðü

Ïðàâîñëàâíûé Öåðêîâíûé êàëåíäàðü.

days.pravoslavie.ru

Тела людей не будут подобно нашим физическим телам, а будут духовными, но теми, которые были образованы при зачатии в утробе матери.

 

[Павел И]

Есть еще и половые отличительные признаки ипостасей человека, которые их делят на две большие группы - мужчин и женщин.

... каждая ипостась от другой ипостаси человека отличается только по акциденциям.

Мужчина и женщина, как две ипостаси, отличаются по акциденциям?