Конечность тварного и бессмертие души?

[Валерчик]

"Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и..."(из статьи "Душа").
Здравствуйте!
Вопрос мне кажется простым, но сложным только для меня.
Если все тварное сотвторено из ничего, то, предоставленное самому себе, в ничто и обратилось бы. Поэтому можно сказать, что всё тварное конечно по своей природе.
Бесконечным тварное делает Бог, но ни у какой твари в собственной природы нет сил для бесконечности. Это не вопрос о естественном или проивоестественном, ведь твари естественно быть в общении с Творцом и потому естественно быть бесконечной, но тварь конечна по собственной природе, "вне этого общения".
Итак, если по собственной природе, без Бога, всё тварное конечно, как сотворенное из ничего, то этот конец, "возвращение в ничто" можно назвать смертью? Уничтожением, распадом?
Но и душа и ангелы считается, что просты, а простое не может распадаться, получается бессмертно?
А если бессмертно, то каким образом конечно?
Вот сложные тела, понятно, истлевают, распадаются, превращаются в пыль, таков их конец.(без Бога)
А каков конец может быть простого, того что не распдается и не превращается в пыль?
А если душа(и ангелы) бессмертны или бесконечны по природе, то получается что не всё тварное конечно, ведь и человек и ангел - сотворены.


Как совмещается представление о конечности всего тварного(всего имеющего начало) с тем, что простое не может распадаться?
Или как совмещается именование бессмертным чего-нибудь тварного, бессмертные души, бесссмертные бесы, если бессмертным может быть только нетварное(а значит для бессмертие необходимо причастие Богу)?

 

[Сергей Калайда]

Вопрос мне кажется простым, но сложным только для меня.
Если все тварное сотвторено из ничего, то, предоставленное самому себе, в ничто и обратилось бы. Поэтому можно сказать, что всё тварное конечно по своей природе.
Бесконечным тварное делает Бог, но ни у какой твари в собственной природы нет сил для бесконечности. Это не вопрос о естественном или проивоестественном, ведь твари естественно быть в общении с Творцом и потому естественно быть бесконечной, но тварь конечна по собственной природе, "вне этого общения".
Итак, если по собственной природе, без Бога, всё тварное конечно, как сотворенное из ничего, то этот конец, "возвращение в ничто" можно назвать смертью? Уничтожением, распадом?

Предлагаю Вам обратится к трудам Максима Исповедника.По ним все логосы тварного существуют в своем святом исполнении и сейчас у Бога.
В нашем миру, они актуализированы Волей Отца,Творческим Словом и Святым Духом.Поэтому изначально постановка вопроса о конечности тварного - неверна, а отсюда и все последующие выводы.
Причем всё тварное, знает свои логосы.Почему "Вся тварь совокупно стенает и мучается доныне" по слову Апостола.(Рим.8-22.)
Кто-то безбожно именует этот процесс-эволюцией, подразумевая приспособление к изменяющейся среде обитания, как развитие.А по сути, это болезненные мутации тварного, в несвятом мире.

 

[Вячеслав1959]

Или как совмещается именование бессмертным чего-нибудь тварного, бессмертные души, бесссмертные бесы, если бессмертным может быть только нетварное(а значит для бессмертие необходимо причастие Богу)?

Душа человека сотворена как образ Божий. В соотвествии с замыслом Божьим душа человека по своей природе простая и самодвижная, а значит бессмертная - потому, что ее бессмертие помысленно Богом, а значит, это бессмертие будет вечным.
Тварность души человека свидетельством началом ее бытия и причиной ее бытия - Богом.

 

[Павел И]

Всё что начало быть сотворено Богом (или нет?).

Да.

• В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
• Оно было в начале у Бога.
• Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
• В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. (Ин. 1:1-3)

 

[Вячеслав1959]

Не совсем понял.

1. Всё что начало быть сотворено Богом(или нет?).

2. А как в принципе может уничтожится по природе тварное но простое?

3. Простое не может распадаться, как без помощи извне простое может закончиться уничтожиться в принципе?

4. Если никак, то получается, что для бессмертия достаточно простоты, всё, что простое - бесконечное, и без Бога.

1. Конечно.
2. Простое не разделяется, значит не может быть уничтожено.
3. См п. 2.
4. Простое не значит бесконечное. Простое означает не сложное из частей. Бесконечное же есть множество предметов, в том числе простых, не являющееся ограниченным. Бессмертие есть вечная связь с источником жизни.

 

[Вячеслав1959]

Получается что Бог "не нужен", "зря воплощался", бессмертие есть и в душе, "зря воскресал", победа над смертью бессмертной душе не нужна.

Нужен. Смерть есть разделение (потеря связи) с источником жизни - Богом.
Бессмертная душа некрещёного человека после телесной смерти не теряете свою бессмертность, но и не приобретает жизнь - связь с Богом, - оставаясь в состоянии смерти.

Смерть не означает окончания бытия бессмертной души.

 

[Павел И]

Собственно мой вопрос выкристализовывается, когда я получаю разные ответы. Если тварное но простое по природе(как душа) бесконечно, а я не понимаю, как может "законьчиться" простое, то я могу связать бессмертие с идеей бессмертия души.
Мол если душа бессмертна, то это уже какое-то бессмертие, пусть и в качестве призрака.
Получается что Бог "не нужен", "зря воплощался", бессмертие есть и в душе, "зря воскресал", победа над смертью бессмертной душе не нужна.
Но ведь простое не понятно, как может закончиться.
Если я не понимаю, как может закончиться простое, то и соблазн видеть бессмертие в бессмертии простой души для меня реален.
Не может быть чтобы греки в древности не описали этого, это их "философия", простое, сложное, начало, конец, причина, как до принятия христианства так и после...

Так ведь про тело, как вместилище души, забывать тоже нельзя.
Воскресение, кроме всего прочего, тела касается; тело воскреснет, а не душа.

 

[Юрий Шокин]

"Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и..."(из статьи "Душа").
Здравствуйте!
Вопрос мне кажется простым, но сложным только для меня.
Если все тварное сотвторено из ничего, то, предоставленное самому себе, в ничто и обратилось бы. Поэтому можно сказать, что всё тварное конечно по своей природе.
Бесконечным тварное делает Бог, но ни у какой твари в собственной природы нет сил для бесконечности. Это не вопрос о естественном или проивоестественном, ведь твари естественно быть в общении с Творцом и потому естественно быть бесконечной, но тварь конечна по собственной природе, "вне этого общения".
Итак, если по собственной природе, без Бога, всё тварное конечно, как сотворенное из ничего, то этот конец, "возвращение в ничто" можно назвать смертью? Уничтожением, распадом?
Но и душа и ангелы считается, что просты, а простое не может распадаться, получается бессмертно?
А если бессмертно, то каким образом конечно?
Вот сложные тела, понятно, истлевают, распадаются, превращаются в пыль, таков их конец.(без Бога)
А каков конец может быть простого, того что не распдается и не превращается в пыль?
А если душа(и ангелы) бессмертны или бесконечны по природе, то получается что не всё тварное конечно, ведь и человек и ангел - сотворены.

Непонятно, откуда Вы придумали, что все тварное опять должно обратиться в ничто?
Человек создан как соединение тела с душой. Если душа покидает тело, то тело умирает, распадаясь в прах. Душа человека, как Вы пишите, ссылаясь на преподобного Иоанна Дамаскина, бессмертна. Она не может ни умереть, ни разрушиться, ни уничтожиться, ни исчезнуть.

А что касается тела, то об этом преподобным Иоанном сказано: – «Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть". Бог лишь до грехопадения и изгнания из рая, удерживал Адама от естественного тления и смерти.

Апостол Павел про тело человека пишет: – «Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело… сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» (1Кор.15:36-54).

Вещественная оболочка душевного тела (семени) должна разрушиться, чтобы дать выход душе к воскресшему духовному телу, которое будет создано благодатью Божией для каждой души в соответствии с ее духовным состоянием. Лопухин А.П.: – «Зерно, посеянное в землю, лишается своей оболочки, которая разлагается под действием почвенной влаги. Чрез это разложение дается выход жизненному зародышу растения, который невидим для человеческого глаза. Таким образом, чрез смерть получается жизнь. Тоже должно произойти и с человеческим телом. - Из этого читатели могли вывести два заключения. Во-первых, новое тело не будет собранием частиц прежнего, разрушенного тела, как великолепный дуб или красивая яблоня не есть собрание частиц разложившегося желудя или яблочного зерна. Во-вторых, между телом воскресшего человека и его прежним разрушившимся телом будет существовать органическая связь. Если бы тело воскресшего не стояло ни в какой связи с настоящим телом, то смерть не могла бы быть признана побежденною: она удержала бы свою добычу».

«В воскресении… пребывают, как Ангелы Божии на небесах» (Матф.22:30). Сказано «как Ангелы», но это не значит, что мы будем по составу подобны Ангелам. Духовное тело праведника, будучи причастным Плоти и Крови Христа, не только не потеряет прежнюю способность взаимодействия с материальным миром, но и приобретет дополнительные возможности – способность присутствовать одновременно во всех уголках вселенной, проходить через все преграды и создавать любые вещественные формы (тела́), воздействующие на материальный мир, как это было свойственно воскресшему Христу и Ангелам Его.

Так как святые в Царстве Небесном будут едины с Богом - будут пребывать в Боге и Бог будет пребывать в них, то можно сказать, возвращаясь к словам Дамаскина, что поскольку святые неизменно соединятся с Богом через умозрение, то они вечно будут иметь в себе жизнь, сверхъественно животворившую их человеческую природу. Наверное, можно также сказать, что воскресшие тела святых, несмотря на сложность своего состава, станут бессмертными по обóженой природе своей.

 

[Сергей Калайда]

Пока Вы не разберетесь с логосами товарного мира, со всеми их проявлениями в обозначенных для них тропосах бытия, Вы не войдете в религию, где святость имеет главенствующее значение в понятии вечной жизни. Будете пытаться философски обосновывать свои недоумения, логикой как ни крути, святость не разрешить.

 

[Павел И]

Нельзя, но осознано или нет, если душа неуничтожаема, это возможно.

Это не то что "возможно", - это обязательно. Символ веры.

А тема может называться "Хилиазм". Я немного знаком с этим; есть разные точки зрения на будущее. Но рассуждать-то нужно имея общую теологическую основу, - а ее нет. Разногласия начинаются с первых строк книги Бытия.

 

[Вячеслав1959]

Вы сейчас точно поясняете мне эту фразу, или всё таки все свои мысли?

Фраза должна звучать так: Тварность бытия души свидетельствУЕТСЯ началом ее бытия и причиной ее бытия - Богом.

То есть у всего тварного есть начало и причина бытия.

PS. Прошу прощения, что не заметил описку. Пишу не с компьютера.

 

[Сергей Калайда]

... я бы не назвал эту тему филосовской, на мой взгляд здесь "недопустимый уровень абстракции", в самом подходе, попытке рассмотреть природу твари в самом себе(что противоречит, как Вы бы сказали, смыслу(логосу) твари, всё тварное создано взаимодействующим с Богом и друг другом).

Но этот "уровень абстракции" я заимствую у святых, когда они говорили о телесной смерти(тлении).

Нет, святые говорили о ином, о тропосе бытия человека. Вы же выдергиваете душу, отделяет её, и начинаете логически препарировать.Причем души животных, почему то у Вас попадают в оффтоп. Пример Оригена, рассматривавшего душу локально от творения человека, должен быть для Вас показательным. Человек создан трехсоставным. Где душа занимает свое место. И она не существует отдельно, даже в мыслимой абстракции.

 

[Дед Сергий]

Ну... я бы не назвал эту тему филосовской, на мой взгляд здесь "недопустимый уровень абстракции", в самом подходе, попытке рассмотреть природу твари в самом себе(что противоречит, как Вы бы сказали, смыслу(логосу) твари, всё тварное создано взаимодействующим с Богом и друг другом).

Но этот "уровень абстракции" я заимствую у святых, когда они говорили о телесной смерти(тлении).

Рыба меньше всех знает о воде, надо хотя бы на границе системы находиться, видеть вмещающую (ие) систему и последующие вложения (овраг, поле, лесостепь, Русская равнина, ..., планета, Солнечная система, Галактика, Космос, Творец), для того, чтобы иметь правильное мировоззрение не надо быть богословом ... Просто взгляните, как исполнился (действует) духовный закон на отпавших от Истины европейцев:
Не далеко было от этого и противоестественное, но как сказал свидетель Христов Апостол: «жены бо их измениша естественную подобу в презестественную: такожде и мужи, оставлше естественную подобу женска пола, разжегошася похотию своею друг на друга, мужи на мужех студ содевающе, и возмездие, еже подобаше прелести их, в себе восприемлюще» (Рим. 1, 26–27).

 

[Павел И]

В моем контексте человек двусоставен из двух природ, третьей сущности нет, "дух принадлежит душе"

Дух - собственность Бога; душа - собственность человека.

 

[Сергей Калайда]

Души животных - не простые сущности. Главный вопрос как могло бы уничтожиться нечто тварное по природе простое предоставленное само себе.
Души животных в таком контексте не существуют, животные не составлены из "двух природ" - души и тела,

Ошибочное утверждёние. Душа животного в крови-по Библии, значит имеется тело.

Тем не менее, святой сказал не "потому что сотворен из праха земного", а "потому что сотворен из ничего", душа же тоже из ничего(как и все что сотворено) ? Та же логика, только у святого примененная к телу у меня к душе.

Тела без души не существует, и обратно также.

моем контексте человек двусоставен из двух природ, третьей сущности нет, "дух принадлежит душе".

Контекст двухсоставности в данном случае не подходит. Если речь идёт не о страстях, а о жизни, то без Духа Святого не обойтись никак.
Апостол учит нас-есть тело душевное, есть тело духовное. Если тело духовное не освятить в этой жизни, то ни о какой вечной жизни с Богом, речи быть не может.
Душа остаётся в вечности с тем, что приобрела сейчас.

 

[Сергей Калайда]

То же самое.
Вот Вы сами себе и ответили, почему мне "не интересны" души животных, когда интересно как могло бы уничтожиться простое, когда в отличие от сложного, распадаться не может.
Душа в крови, значит душа животного не сущность, загробной жизни животного нет(хотя конечно, рекапитуляция творения предполагает и животный мир). Душа же человека - сущность простая, ангел - сущность простая, значит они как примеры для вопроса о простоте подойдут.

Так и Бог - прост. В Нем отсутствует любая метафизическая сложность.

 

[Сергий_]

"Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и..."(из статьи "Душа").

Если следовать пр. Иоанну:
«...Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе...».
Пр. Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры
Простите если душа сотворена, то не может существовать сама по себе без Творца.

 

[Сергий_]

Всё тварное сотворено и не может существовать само по себе, и это в этой теме даже я говорил(приводя в пример доказательство через причину и движение).
Это никак не объяснит, как могло бы самоуничтожиться простое, если распадаться простое не может. Это объяснит, почему простое никогда "не успеет" распасться, потому что достигнет конца движения(Бога) прежде.

Простите, но ВЫ разговариваете сам с собой.
Творе́ние из ничего́ – богословское выражение, указывающее на то, что мир сотворен (Богом) не из какого-то субстрата или вещества, а привел его в бытие из совершенного небытия.
Не являясь вечным и безначальным, мир создан по замыслу всесильного и всемогущего сверхтварного Существа, бытие Которого безмерно превосходит бытие созданного Им мира.
Творение из ничего (ex nihilo) есть догмат нашей веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: «Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего» (2Мак. 7:28).
От вечности Бог рассматривал в Своем Уме составленные Им образы мироздания. Эти образы суть Божественные идеи тварного мира. Создавая мир в соответствии со Своими вечными идеями, Бог творит его исключительно по Своей любви и благости…..

Так как может существовать, что то без Его воли?

 

[Юрий Шокин]

"Если все тварное сотвторено из ничего, то, предоставленное самому себе, в ничто и обратилось бы...
Итак, если по собственной природе, без Бога, всё тварное конечно, как сотворенное из ничего, то этот конец, "возвращение в ничто" можно назвать смертью? Уничтожением, распадом?
Но и душа и ангелы считается, что просты, а простое не может распадаться, получается бессмертно?
А если бессмертно, то каким образом конечно?
Вот сложные тела, понятно, истлевают, распадаются, превращаются в пыль, таков их конец.(без Бога)
А каков конец может быть простого, того что не распдается и не превращается в пыль?
А если душа(и ангелы) бессмертны или бесконечны по природе, то получается что не всё тварное конечно, ведь и человек и ангел - сотворены.

Как совмещается представление о конечности всего тварного(всего имеющего начало) с тем, что простое не может распадаться?
Или как совмещается именование бессмертным чего-нибудь тварного, бессмертные души, бесссмертные бесы, если бессмертным может быть только нетварное(а значит для бессмертие необходимо причастие Богу)?

Но дело в том, что то, чему Бог дает жизнь, не может стать представленным самому себе.
В основе создания Творения положена жизнь человека, а рождение и распространение жизни всегда от любви. Бог животворит Творение Свое любовью. Без любви невозможно зарождение жизни и невозможна сама жизнь.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков» (Иоан.1:1-4).
На это известный поэт Роберт Рождественский написал:
«Все начинается с любви…
Твердят:
«Вначале
было
слово…»
А я провозглашаю снова:
Все начинается
с любви»!..
Относительно этих строк обратим внимание на то, что практически все Евангелие от Иоанна посвящено не мысли, не разуму, и даже не Премудрости Божией, а любви. Сущностью понятия Слова, как я думаю, является любовь, которая и определила принципы создания Творения и вместе с Премудростью Божией и Его волей положила начало создания Творения. И поэтому в результате прочтения Евангелия от Иоанна мне хочется сказать – «В начале была Любовь, и Любовь от Бога, и Бог есть Любовь».

Бог, как источник любви, по причине любви сотворил мир с подобными Себе существами со свободной волей. Бог сотворил мир по желанию Своему излить преисполняющую Его любовь вовне. «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1Кор.13:8) и поэтому Бог не может перестать животворить Творение Свое.
Таким образом, все эти размышления о конечности твари без Бога совершенно не имеют никакого практического смысла.

Бог пребывает и будет вечно пребывать во всех людях и ангелах животворящей благодатью Своей. И даже в геенне огненной Он, как я представляю, не перестанет животворить пребывающих там вместе с дьяволом бесов и грешников. Но так как те, кто будет пребывать в геенне по причине гордости своей и противоборства Богу, не пожелают жить в мире с Ним по заповедям Его, а захотят жить только по прихоти своей, превозношению себя и утверждению своей власти, то они будут жить в вечной вражде и противоборстве друг с другом, лишенные всякого покоя и блаженной жизни.

 

[Вадим Ламзиков]

Всё тварное сотворено и не может существовать само по себе, и это в этой теме даже я говорил(приводя в пример доказательство через причину и движение).

Есть мнение, что Всё тварное это сбор атомов, которые находятся в постоянном движении. Это свойство Бога, движение =жизнь. Получается, что самая малая частица это Бог... Так как Он во всем. Расщипление атомов, означает смерть? Нет. Расщипление, лишь переводит в другое состояние материю, строение атомов, а за ними клеток. Но жизнь и движение продолжается. Душа это тоже материя, но в ином строении атомов. Не зря его называют духовным телом. Тело души "заряжено" постоянным "током", но Бог в любой момент может "вернуть" Себе свое данное когда-то человеку и всему тварному. Но по другому своему качеству, любви, Он не делает и не сделает этого. Так как это означало бы смерть бытию.
Вопрос, может ли простое жить само по себе без Бога, в таком ключе не корректен. Человек попробовал и показал всем своим БЫТИЕМ, что нет. Смерть души или ангела, наступит, если Бог пожелает остановить движение в твари, но Он этого не сделает, если тварь не пожелает этого сама. Душа это осознанная энергия направленная к Богу, как бумеранг в полете. Все во вселенной имеет только эту "направленность". Если продолжить этот образ, то при масштабах вселённых, галактик и всего прочего космоса ведомого и не ведомого, Бог особое внимание отдаёт писчинке под названием человек, то размер космоса и влияния Бога на все это, показывает какова любовь Его к человеку.