Искупление

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Анатолий, у Вас, конечно, очень интересные представления (точнее толкования) - они правильные почти всегда, я даже заметил, что большей частью интуитивные (это мощная штука, если верить Юнгу, конечно), но в данном случае - этот символ, как символ веры, нисколько не соотносится с этой темой.
Сам по себе крест - символ - это нечто большее, чем символ. Растолковываю - это способность каждого индивидуума (каждого) нести свой крест (нести своё предназначение).
Понимаете?
Т.е. Ваш ответ - это не ответ!.
Буду много признателен, если Вы мне дадите правильный ответ.
Насчет моей "интуитивности". Это "издержки" моей катехизаторской работы. Простой, невоцерковленной публике, пришедшей на огласительные беседы, приходится святоотеческие тексты и догматические истины перелагать на простой, понятный им язык с близкими из их жизни примерами.
 
Православный христианин
Дар не может быть принесён многоликому сообществу, живущему в историческом времени.
Почему божественный Дар не может быть принесен каждой человеческой личности?
Второе. Жертва Господа Иисуса Христа представляет собой то, чем конкретно владеет сам Иисус Христос, которое приноситься как дар одномоментно. Все человечество в историческом времени, включая нас с Вами, не может принять жертву Иисуса Христа, совершенную почти 2000 лет назад.
Как же не может? Именно это - принятие жертвы Христа и сораспятие с Ним призван совершать каждый христианин по слову апостола: " Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями ".

Третье. Люди не являются теми, кто имеет власть принимать жертву ради восстановления утерянного состояния тех, кто подверг себя наказанию и свободному рабству
Люди являются теми, кто может отворить дверь своего сердца: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20) https://azbyka.org/biblia/in/?Apok.3:20&r . Это и будет означать "принимать жертву ради восстановления утраченного состояния".
 
Последнее редактирование модератором:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Все человечество в историческом времени, включая нас с Вами, не может принять жертву Иисуса Христа, совершенную почти 2000 лет назад.
Сомнительное утверждение. Прошу подтвердить сие Писанием или Св. Отцами.
Я же держусь за Апостола.
"...уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков..." 1Тим.4:10
 
Одесса
Православный христианин
Буду много признателен, если Вы мне дадите правильный ответ.
Насчет моей "интуитивности". Это "издержки" моей катехизаторской работы. Простой, невоцерковленной публике, пришедшей на огласительные беседы, приходится святоотеческие тексты и догматические истины перелагать на простой, понятный им язык с близкими из их жизни примерами.
пост 72, пост 80. (это только моё убеждение - не претендую на правильный ответ).
Вы заблуждаетесь относительно Вашей интуитивности - это не издержки, как Вам думается, а она пытается пробиться - уж мне то видно. Здесь главное, чтобы Вы смогли её контролировать, как бы ни парадоксально это прозвучало....
Хотите тест?
Сомкните руки в ладошку (каждую - пальцы вместе). сведите ладошки на расстоянии 10-15 сантиметров. Представьте, что там (между ладонями) вращается раскалённый оранжевый шар.... Надо минут 1-5 от Вас зависит.
Теперь, Когда почуете вращающийся шар, попытайтесь ладони развести, или свести - если не получится (их как бы или магнитит, или отталкивает, но снова магнитит - т.е. они как бы зависли на одном расстоянии, что ли - ни вперёд ни назад... ) - значит, Вы способны управлять. ... Если Ваш эгрегор Святой Дух - то значит Вы приближаетесь к святому..... - далеко, ещё конечно, но путь есть.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
@*Валентин*,
что касается приведенной мною ситуации, то это относится к совершенно другому вопросу - вопросу про нелогичность жертвы со стороны лица, данная кем заповедь была нарушена. Так как тема все-таки обширна и многие не понимают, что от них хочется услышать, я решил изначально ограничиться двумя просьбами, первая из которых была о разъяснении, кто принял крестную жертву, и вторая - о разъяснении парадоксальности формата крестной жертвы.
Относительно Вашего утверждения, что якобы жертва (даже предполагая (по непонятным мне причинам), что она действительно имела места с точки зрения правильного логического построения мысли и ходов рассуждения) принесена Богу, все-таки я склоняюсь более к мнению, выраженному на церковых соборах в 12 веке.
Вот я ранее писал почему так думаю:
Не зря, по-моему, Ориген пытался как-то подойти к решению этого вопроса логически: писал, что, наверное, выкуп был принесен дьяволу. Однако это умаляет Бога, не возвышает, а наоборот ставит Его на уровень, если не ниже, искусителя. Поэтому такая интерпретация была отвергнута.
Но тогда, если допустить, что жертва принята Троицей, возникают другие проблемы. Например, о том, что Божественная природа Христа приняла (от кого?) человеческую природу Христа.
 
Православный христианин
Давайте смоделируем ситуацию.
1 Лицо - собственно тот, кому была нанесена обида.
2 Лицо - провинившийся.
Внимание! Вопрос: Вы не находите странным, если 1 Лицо накажет себя за проступок 2 Лица, а потом назовет это жертвой?
Николай, а Вы не знали ситуаций, когда невиновный благодушно сносил напраслину (обвинение без вины), в школе, например, за товарищей?
 
Одесса
Православный христианин
@*Валентин*,
что касается приведенной мною ситуации, то это относится к совершенно другому вопросу - вопросу про нелогичность жертвы со стороны лица, данная кем заповедь была нарушена.
Да нет никакого противоречия. ....
Оно просто у Вас, извините, в голове. (у меня тоже было в своё время :) ).
Вы просто не осознали саму суть жертвоприношения.
Я не уверен, что Вы (и кто читает) поймёте, но суть в том, вообще жертвы, хотя, будет не понятно...
Я попробую объяснить с точки зрения физики, насколько это сможет быть понятным.....

Смотрите. Нас, жителей четвёртого измерения, кто-то засунул (за что не понятно) в плоть третьего измерения, причём с полным контролем из четвёртого. Это непонятно, я знаю :)
При жертвоприношении, вы отдаёте добровольно - это главное , часть программы третьего измерения - часть в буквальном смысле - сердце, печень, глаза, и т.п... вместе с энергией обеспечения этого органа!...
Понимаете?
Когда отдаётся тело целиком - это вообще деликатес для потусторонних сущностей (у них, судя по всему - вы не в курсе - тоже трое - вселенная по другому не устраивает)...
Бог отдал себя Дьяволу целиком - здесь трудно сказать мне что конкретно преследовалось.... Ну уж точно не обычное питание на обед!. похоже, что здесь суть в показе истинного строения божественной сущности персонально для Люцифера - что-то там ему Бог недосказал....
(причём, с четвёртого измерения идёт подпитка энергией - сложно это всё... ).
 
Интересующийся
@Дед Сергий, контекст другой. Как говорится: а царь-то (Ваша ситуация) ненастоящий! Чувствуете? Сейчас объясню. Раскроем пример. Допустим, что учителю на стул кто-то положил кнопку. Он вошел в класс, сел и… Случилось, в общем, неприятное. Стал допрашивать, вину свалили на непричастного пацана, которого поставили в уголок. Так вот. Пацан-то не учитель! Иными словами, если проводить аналогию с крестной жертвой, именно учитель (ведь Иисус в православном понимании Бог) должен был пойти в уголке постоять да подумать.

@*Валентин*, это уже какая-то эзотерика пошла…
 
Православный христианин
Сомнительное утверждение. Прошу подтвердить сие Писанием или Св. Отцами.
Я же держусь за Апостола.
"...уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков..." 1Тим.4:10
Согласен с Вами, Анатолий, все могут принять, если хотят, как все согрешили в Адаме (Еву апостол Павел почему-то не упоминает): https://azbyka.org/biblia/in/?Rom.5:12&r

Толкования на Рим.5:12

Прп. Ефрем Сирин

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили
Но кроме того, соделал всех людей единым телом, и, говорит, в одном лице Адама грешника, и начал доказывать, что Он есть Адам сравнительно с Адамом. Как первый тот (Адам) посеял греховную нечистоту в чистые тела, и вложена была закваска зла во всю нашу массу (естество), - так Господь наш посеял праведность в тело греха, и закваска Его всю нашу массу (естество) смешала: как чрез Адама грех вошел, и чрез грех смерть, так и на всех эта самая смерть распространилась, ибо все, как предки, так и потомки грехом согрешили.
Толкование на послания божественного Павла. К Римлянам.
Блаж. Августин.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили
Даже и младенцы не делами жизни своей, но благодаря общему происхождению человеческого рода от Адама, в нем одном нарушили завет Бога, то есть в нем все согрешили.
****************************************************************************************************************************************************************************
Толкования на Гал.3:27

Свт. Иоанн Златоуст
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись
Почему он не сказал: «Все вы, во Христа крестившиеся, от Бога родились»? Ведь это более соответствовало бы доказательству того, что они сыны Божии. Потому, что употребленное им выражение гораздо сильнее. В самом деле, если Христос есть Сын Божий, и ты в Него облекся, имеешь Сына в себе самом и уподобился Ему, то ты чрез это приведен в одно с Ним родство и в один образ.
Гомилии на Послание к Галатам.
 
Последнее редактирование модератором:
Одесса
Православный христианин
@*Валентин*, это уже какая-то эзотерика пошла…
Ну я только самую малость сказал. Может и забанят - но иначе не поймёте - и это знают только посвящённые Отцы. (меня просто никто не дилегировал - я некто вроде Прометея - сейчас Сергий_ подтянется, со своей "прелестью". :) - печень придётся отдать орлу, как жертвоприношение... ).
По другому понять Завет просто не возможно - нужно всегда - ВСЕГДА! - опираться на здравый смысл и физику. А Заветы - все пересыпаны физикой. Просто уразуметь без этого тяжело - невозможно даже. Потому и выгодно мирян держать в невежестве....

ps: и я точно знаю, что отроки, в семинариях, именно этого усердно ожидают - что объяснит кто со стороны...
 
Православный христианин
@Дед Сергий, контекст другой. Как говорится: а царь-то (Ваша ситуация) ненастоящий! Чувствуете? Сейчас объясню. Раскроем пример. Допустим, что учителю на стул кто-то положил кнопку. Он вошел в класс, сел и… Случилось, в общем, неприятное. Стал допрашивать, вину свалили на непричастного пацана, которого поставили в уголок. Так вот. Пацан-то не учитель! Иными словами, если проводить аналогию с крестной жертвой, именно учитель (ведь Иисус в православном понимании Бог) должен был пойти в уголке постоять да подумать.

@*Валентин*, это уже какая-то эзотерика пошла…
Николай, стоять наказанным в углу "по правде" ДОЛЖЕН учитель, раз не научил ... Бог есть Творец человеков, вот и принял, как Архитектор, ответственность "на Себя", что вполне логично. Падших ангелов таким образом спасать не стал, так как сотворены они разумнее и сильнее людей, сами могли "устоять", слабость и глиняность человека - преимущество в деле спасения/оправдания...
 
Одесса
Православный христианин
Николай, стоять наказанным в углу "по правде" ДОЛЖЕН учитель, раз не научил ... Бог есть Творец человеков, вот и принял, как Архитектор, ответственность "на Себя", что вполне логично. Падших ангелов таким образом спасать не стал, так как сотворены они разумнее и сильнее людей, сами могли "устоять", слабость и глиняность человека - преимущество в деле спасения/оправдания...
А разве ученику не нужно время для осознания знаний?
Если верить Ганди, то "душа есть и в камне" - оставим это на совесть индуистов, может и так....
А Вы понимаете в чём отличие ангелов от человеков?
Поясняю:
Ангелов сделали уже способными к определённым занятиям - они были строго направлены при создании своём. А человек нет. Ему (нам) дали свободу выбора - иллюзорную или нет пока оставим этот спор - но свободу выбора.
Собственно, вот поэтому и возник великий бунт среди Ангелов, который возглавил Люцефер !!!!!!!!!
:)
(это нужно осознать... ).
 
Крещён в Православии
Господь владел конкретным Крестом, как некой своей собственностью, которую отдал в дар людям?

Похоже, что Вы не понимаете что искупил Иисус Христос. Вы согласны, что Искупительной Жертвой Иисуса Христа является Его человеческая природа?
 
Интересующийся
@Дед Сергий, Вы вменяете Богу в вину, что он вовремя Адама и Еву как надо не научил? Что ж... Неожиданный поврот!

@*Валентин*, к эзотерике отношусь, мягко скажем, скептически и не готов доверять ей.

Врочем, это неважно. Ведь были уже озвучены вполне конкретные вопросы.
1) Кем была принята жертва? (ответа на этот вопрос жду от кого-нибудь из православных, кроме Валентина, который уже изложил свое видение)
2) Может ли обиженное лицо наказывать себя вместо провинившегося и называться потом данное поведение жертвенным?
 
Одесса
Православный христианин
@*Валентин*, к эзотерике отношусь, мягко скажем, скептически и не готов доверять ей.
Это нормально:
"Если у тебя это есть, я тебе это дам. Если у тебя этого нет, я у тебя это заберу!" - дзен-буддизм.
(здесь вся православная проблема, в вопросе понимания, кроется в терминах - в православии они вообще отсутствуют. Ну в лучшем случае, что-то там вспомнят из древней греции... ).
 
Православный христианин
сомневающийся
Вы задали такой интересный, и вместе с тем, нерешённый вопрос, что я позволю себе высказать своё мнение (так как ответа, как я понял нет до сих пор).
Изначально, сразу скажу, что я тоже разделяю точку зрения Оригена. А также считаю, что
Григорий Богослов, Афанасий Великий, Киприан Карфагенский, Иоанн Кассиан, Амвросий Медиоланский, Ириней Лионский - недодумали (не хватило пороху), в отличие от Григория Нисского, Иоанна Златоуста и Максима Исповедника (это из приведенных Вами).

И это никого не умаляет - а тем боле Бога, а наоборот, возвышает Бога. Я поясню:
Дело в том, что Бог так возлюбил мир, что любит и главного падшего ангела, и знает, что он одумается!..
(это конечно, трудно понять, сейчас набросятся из-за непонимания - вдумайтесь в то, что я написал, и всё встанет на свои места! :), но я считаю, что должен был это написать. Как там говорилось - что написал, то написал.... ).
Вопрос решен в информации из ссылки 2 сообщ. темы. Проблема оценки сказанного святителем Григорием Богословом относится к пределам ума субъекта восприятия его речи. Если говорить в терминах современной около научной и обывательской парадигмы, коэффициент интеллекта собеседника святителя, в ссылке из 2 сообщ. темы, как Аполлинарий Лаодикийский, условно 150-160 на пике формы, при среднем обывательском 110-130. Святитель Григорий превосходит скоростью мысли собеседника на порядок, или оказывается на шаг впереди (еще 1 условность), от того, что Аполлинарий думает и не думает, говорит и не говорит. Тоже отслеживается по другим текстам, косвенно связанным с указанными лицами.

Когда внимательно рассмотрите указанный текст и прямую речь святителя, возможно заметите: Григорий рассматривает реальность с любых точек зрения, в т. ч. и относительно сабжа, как "кому" и т. п.: с т. зр. Бога, с т. зр. человека, с т. зр. лукавого, с т. зр. Аполлинария, с т. зр. Оригена и др.

Когда предложенный текст не понятен вполне, смотрите другой, он рассчитан на более широкую аудиторию. Чем Аполлинарий разумеется. Т. е. для людей с условными 80-140 "айсикью". Ссылки соответствующие обозначены в 41 сообщ. темы, в них из слова Григория выхватывается 1 точка зрения и рассматривается, прочие не замечаются. Некоторые перечислены в 63 сообщ. темы, из не замечаемых.
 
Сверху