Искупление

[Николай1001]

Не понимаю смысл искупления и форму, в которой оно совершилось.
Зачем Иисусу Христу, Богу-Сыну (Лицу Святой Троицы), от начала Сущему (Ин.1:1), через Которого появился мир (Ин.1:3), было нужно воплощаться (Ин.1:14), для того чтобы пожертвовать своей человеческой природой и после совместно с Отцом и Святым Духом по собственной же природе божественной принять данное приношение сам у себя?
Хорошо, ответят некоторые, ради избавления нас от грехов. Но в чем заключается тогда жертва, тот подвиг, на который решился пойти Иисус?

 

[Антон З.]

Думаю, чтобы праведников выводить из ада, Иисус Христос указывает соответственно: путь.
С моей т. зр., не какого-то абстрактного средоточия зла, с кругами и т. п., а самого обычного, как тусовки, рыбалки, шашлыки, нескончаемые стройки, голосования, зомбо-ящики, пятерочки, маски и прочая суета.

Т. зр. святит. Григория Богослова см. в 10 поэме из https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Bogoslov/dogmaticheskie-poemy/#note271_return .

 

[Сергий_]

Не понимаю смысл искупления и форму, в которой оно совершилось.

Для познания изучите:

Искупление

 

[Михаил Цинцадзе]

Нужна была Жертва Христова, чтобы Бог поступил с людьми по милости, не поступаясь Собственной правдой, т. е. не изменяя Своему характеру. В силу Своего характера, в т. ч. Своей абсолютной справедливости, Бог не мог просто "замять" дело, сделать вид, будто ничего не произошло. Произошёл грех, значит, должна последовать смерть, должна пролиться кровь.

Но в том и смысл Крестной Жертвы, что ради милости Бог Сам понёс бремя Своей справедливости, Сам заплатил за нашу вину. Т. е. заслонил нас Собой.

Юидический аспект как раз показывает цену милости Бога и величие характера Бога.

 

[Николай 160]

думаю,чтобы научить и показать всем людям путь к спасению.
В чем был грех Адама? Как думаете?

 

[Дед Сергий]

Нужна была Жертва Христова, чтобы Бог поступил с людьми по милости, не поступаясь Собственной правдой, т. е. не изменяя Своему характеру. В силу Своего характера, в т. ч. Своей абсолютной справедливости, Бог не мог просто "замять" дело, сделать вид, будто ничего не произошло. Произошёл грех, значит, должна последовать смерть, должна пролиться кровь.

Но в том и смысл Крестной Жертвы, что ради милости Бог Сам понёс бремя Своей справедливости, Сам заплатил за нашу вину. Т. е. заслонил нас Собой.

Юидический аспект как раз показывает цену милости Бога и величие характера Бога.

Очень точно, мы ВЕРИМ, что для избавления от страстей (диктата греха) необходимо принимать Тело и Кровь Христову (таинство) и это связано с пролитием этой Крови на Голгофе и страданием Тела на Кресте, то есть ВСЁ увязано причинно-следственными связями.

 

[Николай1001]

Нужна была Жертва
не поступаясь Собственной правдой
Произошёл грех, значит, должна последовать смерть
Юидический аспект

Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:19).​

Вот тут возникает непонимание.
1) Бог есть любовь (1Ин.4:8). Неужели необходимо было совершать искупительную жертву через воплощение? Не мог ли Бог простить, даровать отпущение грехов без нее? Или все же Ему пришлось в некоторой степени придерживаться формальных правил, Им же самим установленным? Но означает ли это, что Бог заключен в границы нравтсвенности?*
2) Ведь Голгофа, как видно, всего лишь заранее определенная процедура с известным изначально концом, где Принимаемый становится также Принимающим (читал у А.М.Леонова, что в принятии жертвы участвовали не только Бог Отец и Святой Дух, но и божественная природа Иисуса Христа). Так где же жертва? Где же то, что приносится и является ценнейшим для ее отдающего?
*Такой вопрос: способен ли Бог совершить грех? С одной стороны, Он Всемогущ и, следовательно, свободен во всяком начинании, поэтому для Него нет ничего невозможного. Но, с другой, Благость, Ему бесконечно присущая, ограничивает Его простор действий так, что фактически все всемогущество сводится к нравственным делам? Но что такое нравственность? Одно ли естество у нравственности Божественной и человеческой?

 

[Антон З.]

Нрав = воля = желание = жажда жизни = владычественная сила и т. п. Логически у субъекта действия сводится к уму, душе, т. н. всему, или все.

Не теряйте нить религиозных дискурсов, с т. зр. субъекта: желание освободиться, или желать освободить себя. Которое рассматриваем в т. ч., как 2 отглагольных существительных свободная воля. С т. зр. православия: воли 2, Бога и человека. Одна свободна и освобождает, высказывая в соотв. речи из св. писания, как сделать это. Вторая не свободна, напр., от удовольствия и скорби, как добро и зло, в т. ч. болезни, смерть, и хочет освободиться. Тогда логически следует (ей) быть послушной первой воле, Бога разумеется, т. о. получить желаемое, Им.

 

[Александр93]

Такой вопрос: способен ли Бог совершить грех?

По-моему, сам вопрос этот вполне однозначно решен в Библии. Нарушение заповеди считается грехом, если я правильно понимаю. "Не убивай" - одна из них, а скольких людей Бог убил? Очень много. Конечно, тут можно возразить, что заповедь эту Бог дал людям, а к нему самому она не относится, поэтому это и не грех. Но это, знаете ли, сути вопроса не меняет, а лишь облекает в другую форму.

 

[Дед Сергий]

Не мог ли Бог простить, даровать отпущение грехов без нее? Или все же Ему пришлось в некоторой степени придерживаться формальных правил, Им же самим установленным? Но означает ли это, что Бог заключен в границы нравственности?*

*Такой вопрос: способен ли Бог совершить грех?

Мог даровать, как Законодатель, и не дал, как Законоисполнитель (Бог - исполняет законы, которые установил). Николай, Вы, как взрослый человек, можете легко отнять мороженое у ребёнка на улице, но к Вам же никто не пристаёт с вопросом, что Вы, значит, не свободны, если не делаете ЭТОГО и множество других безрассудных поступков не совершаете: не прыгаете с 5 этажа, не поджигаете соседей, В ЧЁМ недоумение? Большая свобода шизофреника (в поступках) - это безумие ..., безумен ли Бог - однозначно НЕТ!

 

[Сергий_]

По-моему, сам вопрос этот вполне однозначно решен в Библии.

Тогда́ глаго́ла ему́ (тебе) Иису́съ: иди́ за мно́ю, сатано́: пи́сано бо е́сть: Го́споду Бо́гу твоему́ поклони́шися и тому́ еди́ному послу́жиши.

 

[Ингвар.]

1) Бог есть любовь (1Ин.4:8). Неужели необходимо было совершать искупительную жертву через воплощение? Не мог ли Бог простить, даровать отпущение грехов без нее? Или все же Ему пришлось в некоторой степени придерживаться формальных правил, Им же самим установленным? Но означает ли это, что Бог заключен в границы нравтсвенности?*

Никаких формальных правил..Бог пришел и умер на кресте, что бы показать путь и свою любовь..."нет больше той, любви если кто положит душу свою за други своя", здесь было больше, Он умер за всех и за врагов своих то же..

2) Ведь Голгофа, как видно, всего лишь заранее определенная процедура с известным изначально концом, где Принимаемый становится также Принимающим (читал у А.М.Леонова, что в принятии жертвы участвовали не только Бог Отец и Святой Дух, но и божественная природа Иисуса Христа). Так где же жертва? Где же то, что приносится и является ценнейшим для ее отдающего?

Жертва на самом деле происходит и в данный момент, потому что "без Меня не можете делать ничего" любой поступок есть или ради Христа или против Его воли, что в данном случае является в какой то степени насилием над Божеством.....жертва Бога это наша свободная воля...а это по моему мнению очень страшная штука.

*Такой вопрос: способен ли Бог совершить грех? С одной стороны, Он Всемогущ и, следовательно, свободен во всяком начинании, поэтому для Него нет ничего невозможного. Но, с другой, Благость, Ему бесконечно присущая, ограничивает Его простор действий так, что фактически все всемогущество сводится к нравственным делам? Но что такое нравственность? Одно ли естество у нравственности Божественной и человеческой?

Рассуждать об этом мешает наш дуализм, мы живем в мире добра и зла, причем у каждого свои понятия о том, что хорошо и плохо, свои представления о нравственности, у Бога может быть все по другому - "Мои мысли не ваши мысли, Мои пути не ваши пути"...что бы приблизиться к ответу нужно сначала избавиться от страстей, этих мутных стекол которые мешают воспринять реальность максимально объективно.

 

[Мария свет Владимировна]

По-моему, сам вопрос этот вполне однозначно решен в Библии. Нарушение заповеди считается грехом, если я правильно понимаю. "Не убивай" - одна из них, а скольких людей Бог убил? Очень много. Конечно, тут можно возразить, что заповедь эту Бог дал людям, а к нему самому она не относится, поэтому это и не грех. Но это, знаете ли, сути вопроса не меняет, а лишь облекает в другую форму.

Скольких людей убила мама Чикатило?

 

[Михаил Цинцадзе]

Бог есть любовь (1Ин.4:8). Неужели необходимо было совершать искупительную жертву​

Да. Так захотел Бог исходя из Своей правды и любви.

В Писании много примеров возмездия, воздаяния, отмщения, наказания и кары именно как активного действия Бога. Бог именно активно Сам действует – и любит, и милует, и гневается, и наказывает, и карает, и мстит.

"Не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин. 3, 36).

Нет никакого критерия справедливости кроме Самого Бога, вне Его. Он Сам, Его воля, есть абсолютная Справедливость и единственный подлинный критерий справедливости.

 

[Александр93]

Скольких людей убила мама Чикатило?

В обычном понимании слова - нисколько, как мне известно. Но вы говорите про эффект бабочки, если я верно понял? А я имел в виду людей, которых Бог убил вполне напрямую - погибших при потопе грешников или накрытых волнами египтян.

 

[Сергий_]

А я имел в виду людей, которых Бог убил вполне напрямую - погибших при потопе грешников или накрытых волнами египтян.

А теперь укажите как это произошло?

 

[Александр93]

А теперь укажите как это произошло?

Да вы и сами знаете, но мне нетрудно процитировать, а к чему вопрос?

19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.

26 И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их.
27 И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали навстречу [воде]. Так потопил Господь Египтян среди моря.
28 И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них.

 

[Сергий_]

Да вы и сами знаете, но мне нетрудно процитировать, а к чему вопрос?

Ной и потоп
«...На то, чтобы построить ковчег, у Ноя ушло сто лет. «Стало известно Ноево дело во всей вселенной, и слова его передавались всюду, что такой-то человек строит необычайной величины корабль и говорит о потопе, который покроет всю землю. Многие издалека приходили посмотреть на этот делающийся корабль и послушать проповедь Ноеву. Человек же Божий, побуждая их к покаянию, проповедовал им о приближающейся потопной мести грешникам. Поэтому-то он и был назван у святого апостола Петра проповедником правды (2Петр 2:5)».
Если бы современники Ноя покаялись и исправили жизнь свою, то могли бы отвратить от себя наказание, как отвратили ниневитяне, поверившие трехдневной проповеди Ионы. Однако «люди не покаялись, при всем том, что Ной по святости своей служил для современников образцом, а праведностью своей целых сто лет проповедовал им о потопе, даже смеялись над Ноем, извещавшем их, что искать спасения в ковчеге придут к нему все роды живых тварей, и говорили: “Как придут звери и птицы, рассеянные по всем странам?”...»
Читать подробнее

Так кто виноват, что погиб не поверив и не принеся покаяния?

 

[Александр93]

Так кто виноват, что погиб не поверив и не принеся покаяния?

А есть ли разница? В заповеди не сказано, что она относится только к невиновным, а грешников, мол, убивать можно и даже нужно.

 

[Сергий_]

А есть ли разница? В заповеди не сказано, что она относится только к невиновным, а грешников, мол, убивать можно и даже нужно.

Кроме пустословия, нужно еще и знание:
«...Из Свящ. Писания мы знаем о цветущем состоянии Ниневии, о жизни и нравах ниневитян, и как они были спасены Богом от угрожавшей им погибели (Ион. I, 2). Ниневия представляла тогда обширнейший и многолюднейший город. Она простиралась на три дня пути (Наум. III, 3). У ней было более 120 000 детей (Ион.IV, 11). Город мог хвалиться собой, как единственный, которому нет подобного (Ион.I:2, III:2). Но среди своего могущества, среди богатства и славы нравы ее жителей были совершенно испорчены. Но вот Господь, беспредельный в Своей благости, посылает пророка обличить их нечестие. Вследствие проповеди пр. Ионы ниневитяне принесли искреннее и чистое раскаяние. Господь помиловал их, и наказание Божие отсрочено было почти на 200 лет (Мф. XII, 41, Лк. XI, 30–32)...»
Читать подробнее

Так повторим вопрос, кто виноват в смерти, Творец или же Его создание, не желающего жить по Его заповедям?