Искупление

[Александр93]

Так повторим вопрос, кто виноват в смерти, Творец или же Его создание, не желающего жить по Его заповедям?

Давайте я с вами соглашусь, что они сами были виноваты, а то я чувствую, что вы с этим вопросом не отстанете. Теперь позвольте повторить мой вопрос: какая разница? Заповедь распространяется только на невинных?

 

[Сергий_]

Давайте я с вами соглашусь, что они сами были виноваты, а то я чувствую, что вы с этим вопросом не отстанете. Теперь позвольте повторить мой вопрос: какая разница? Заповедь распространяется только на невинных?

Вы пришли на православный Форум и пытаетесь своим безумством буйным обличать Творца, ничего про него не зная?
и прiиди́те, и истя́жимся, глаго́летъ Госпо́дь. И а́ще бу́дутъ грѣси́ ва́ши я́ко багря́ное, я́ко снѣ́гъ убѣлю́: а́ще же бу́дутъ я́ко червле́ное, я́ко во́лну убѣлю́

«...слышите слово Господне, Господь рече: востани, судися с горами, яко суд Господень к людем Его, и с людьми Его претися имать. Людие Мои! что сотворих вам, или чим оскорбих вас, или чим стужих вам? отвещайте Ми (ср.: Мих. 6, 1-3). Да и прилично, чтобы суд Божий был не насильственный, а напротив того, имел более общего с теми судами, какие бывают у людей, и подсудимым давал место к оправданию, чтобы человек, видя дело свое приведенным в ясность, и при наказании подтвердил неопровержимые суды Божии, согласившись, что наказание положено на него по всей справедливости, а также и при помиловании усматривал, что прощение дано ему по закону и в порядке. Писание же представляет сие олицетворенно, не потому что Судья каждому из нас будет предлагать вопросы или давать ответы судимому, но чтобы внушить нам заботливость и чтобы мы не забыли подумать о своем оправдании...».
Толкования на Ис.1:18 https://azbyka.org/biblia/in/?Is.1:18&r

 

[Мария свет Владимировна]

В обычном понимании слова - нисколько, как мне известно. Но вы говорите про эффект бабочки, если я верно понял? А я имел в виду людей, которых Бог убил вполне напрямую - погибших при потопе грешников или накрытых волнами египтян.

Ясно. Я разделяю точку зрения, согласно которой Бог, сотворив человека, дал ему свободу и соответственно, человек делает что хочет, в т.ч. и зло- или добродеяния. А такие вещи, как цунами - это естественные процессы Земли и атмосферы. Человек может придать им смысл (что и делается в том подходе, какой Вы привели) или воспринимать их как условия этого мира, не имеющие духовного измерения (я так воспринимаю). Два разных подхода. Поэтому для меня Бог не убивает людей, Он - источник всей Жизни на Земле. Духовной и материальной. А зло происходит либо от людей, либо от естественных процессов. В этом плане мама Чикатило не убила нисколько людей и невиновна в гибели убитых её сыном, т.е. эффекта бабочки тоже нет. )

 

[Сергей Калайда]

Ясно. Я разделяю точку зрения, согласно которой Бог, сотворив человека, дал ему свободу и соответственно, человек делает что хочет, в т.ч. и зло- или добродеяния.

Нужно еще выделить акцент о душе, кому человек посвящает душу свою, Богу или демону.Все эти гуманистические заклинания о злом Боге убившем людей Потопом или египетских первенцев, не имеют под собой никакого злого обоснования.Наоборот.

В допотопном человечестве зло стало распространяться на Земле да еще так, что Дух Святой был поругаем.Т.есть в Своем имманентном проявлении Воление Отца, Творение этого Воления Сыном, не могло присваиваться Духом людям, живущим по своим злым законам.Отвержение действий Божественной благодати, в конце концов привело бы рано или поздно, ко всеобщему уничтожению любой жизнедеятельности на планете.
Бог в последний момент спасает тварную живность и людей, через Ноя и его семью.
С египетскими первенцами та же самая картина.Все они,эти первенцы, и животного происхождения и человеческого были посвящены египетским богам, или иначе -демонам.Так какая разница или через год, или через сто лет они будут соединены с ними навечно.Почему через них, а траур по первенцу фараона длился 90 дней, Бог выводит Свой народ из египетского беспредельного рабства, утопив в море самонадеянного но беспомощного перед Богом человека, считавшего себя наследником бога на земле.Какое очередное нелепое заблуждение.

 

[Александр93]

Ясно. Я разделяю точку зрения, согласно которой Бог, сотворив человека, дал ему свободу и соответственно, человек делает что хочет, в т.ч. и зло- или добродеяния. А такие вещи, как цунами - это естественные процессы Земли и атмосферы. Человек может придать им смысл (что и делается в том подходе, какой Вы привели) или воспринимать их как условия этого мира, не имеющие духовного измерения (я так воспринимаю). Два разных подхода. Поэтому для меня Бог не убивает людей, Он - источник всей Жизни на Земле. Духовной и материальной. А зло происходит либо от людей, либо от естественных процессов. В этом плане мама Чикатило не убила нисколько людей и невиновна в гибели убитых её сыном, т.е. эффекта бабочки тоже нет. )

Такое понимание Бога, действительно, не вызывает вопросов и вполне логично. Тут мне и поспорить не с чем.

С египетскими первенцами та же самая картина.Все они,эти первенцы, и животного происхождения и человеческого были посвящены египетским богам, или иначе -демонам.Так какая разница или через год, или через сто лет они будут соединены с ними навечно.Почему через них, а траур по первенцу фараона длился 90 дней, Бог выводит Свой народ из египетского беспредельного рабства, утопив в море самонадеянного но беспомощного перед Богом человека, считавшего себя наследником бога на земле.Какое очередное нелепое заблуждение.

Кстати, в море утонул не только фараон, а еще множество людей из его армии. Но если так подходить к вопросу, то почему не убить вообще всех? Какая разница, через год или через сто лет мы окажемся в загробной жизни?

 

[Дед Сергий]

В этом плане мама Чикатило не убила нисколько людей и невиновна в гибели убитых её сыном, т.е. эффекта бабочки тоже нет. )

Мария, я читал, что родители Чикатило именно убили и съели его брата, разделывали при нём ... Он получил психическую травму и ...стал каннибалом тоже. https://life.ru/p/1138440 Яблоко от яблони ...

 

[Дед Сергий]

Кстати, в море утонул не только фараон, а еще множество людей из его армии. Но если так подходить к вопросу, то почему не убить вообще всех? Какая разница, через год или через сто лет мы окажемся в загробной жизни?

Кстати, заповеди Бог дал человекам, а Вы хотите их дать Богу ... Бог единственный, кто может забрать жизнь без греха, ибо Своё забирает, как Хозяин и Податель жизни, что не понятно?

 

[Александр93]

Кстати, заповеди Бог дал человекам, а Вы хотите их дать Богу ... Бог единственный, кто может забрать жизнь без греха, ибо Своё забирает, как Хозяин и Податель жизни, что не понятно?

Конечно, такой подход имеет место быть, я про это упомянул выше:

Конечно, тут можно возразить, что заповедь эту Бог дал людям, а к нему самому она не относится, поэтому это и не грех. Но это, знаете ли, сути вопроса не меняет, а лишь облекает в другую форму.

Моральная оценка поступков не сильно меняется от того, что Бог - хозяин и имеет право делать что угодно. Потому что если мы говорим, что Бог безгрешен, но с той поправкой, что никакие действия Бога не могут считаться грехом, какие бы ужасы он ни творил, то тогда само понятие безгрешности здесь меняется до неузнаваемости и теряет всякий смысл.

 

[Дед Сергий]

Моральная оценка поступков не сильно меняется от того, что Бог - хозяин и имеет право делать что угодно. Потому что если мы говорим, что Бог безгрешен, но с той поправкой, что никакие действия Бога не могут считаться грехом, какие бы ужасы он ни творил, то тогда само понятие безгрешности здесь меняется до неузнаваемости и теряет всякий смысл.

Вы похожи на язычника, "боги" которого зооморфны, как у египтян. Им и человеческие жертвы приносили, как самое ценное ... Вот такие "ужасы" ... Бог не знает страстей, если мы пишем "гневается", то это бедность языка, понятийная бедность и образная (Отец, Сын). Куда Вы с человеческими мерками к Богу?
Это мы - Его слабое подобие и образ, а не наоборот. Обратное - неверно, как в теореме.

 

[Сергий_]

Моральная оценка поступков не сильно меняется от того, что Бог - хозяин и имеет право делать что угодно.

Простите, что стало с Чикатило:
Андрей Чикатило был признан вменяемым, приговорён к смертной казни и расстрелян в Новочеркасской тюрьме.
А вы пытаетесь своим умишкой и безумством буйным обличать Творца?
Почему нарушение гражданского закона, Вы не оспариваете, считая их правильными, а ЗАКОНЫ Творца хулите???
А если вспомнить разбойника на кресте, убийцу и грабителя, который был распят вместе с Господом, но за покаяние:
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
Первым вошел в Рай, но перед этим претерпел всю тяжесть крестного распятия, т.е. телесных страданий он не избежал.
Но сама смерть телесная не явилась препятствием, для жизни вечной!!!

 

[Александр93]

Вы похожи на язычника, "боги" которого зооморфны, как у египтян. Им и человеческие жертвы приносили, как самое ценное ... Вот такие "ужасы" ... Бог не знает страстей, если мы пишем "гневается", то это бедность языка, понятийная бедность и образная (Отец, Сын). Куда Вы с человеческими мерками к Богу?
Это мы - Его слабое подобие и образ, а не наоборот. Обратное - неверно, как в теореме.

Мое описание и не предполагает никаких страстей у Бога, они здесь ни при чем.
Ну а если человеческие мерки к Богу неприменимы, то тогда не имеет смысла и любая характеристика типа "всеблагий", "всемогущий" и т.д.

Почему нарушение гражданского закона, Вы не оспариваете, считая их правильными

Откуда это вы такое взяли?

 

[Сергий_]

Откуда это вы такое взяли?

Вы признаете правильность наказания Чикатило?

 

[Александр93]

Вы признаете правильность наказания Чикатило?

Я понятия не имею, правильное это наказание или нет. А при чем здесь это?

 

[Николай1001]

Господа!
Вы пишите о совершенно другом. Давайте я попробую конкретизировать постановленные вопросы.
1) Бессмысленность страданий
Почему была нужна именно Крестная смерть? Как пишут многие богословы, для того чтобы не отступить от справедливости: ведь когда кто-то ошибается (например, Адам нарушил заповедь, установленную Богом, и съел запретный плод с дерева познания добра и зла), должно за проступком последовать некоторое его искупление. Но в чем ведь весь казус, любящая мать милостиво прощает сына и за искреннюю раскаянность в содеянном. Ждет ли она, чтобы он ей сроко предподнес подарок, тем самым загладив свою вину? Нет. Ведь цель обиды со стороны родителя, если так можно выразиться, заключается по крайней мере в том, чтобы маленький "преступник", осознав тяжесть понесенного из-за него старадния (никому неприятно слышать оскорбления в свой адрес), исправился. Не просто так людей, преступивших закон, отправляют в тюрьмы; делают это отнюдь не с первой и главенствующей целью их полного отдаления и изоляции от общества по опасности, но главное, для того чтобы они переосмысли собственное поведение. Наказание лишь заграждает и предупреждает преступление, однако не искореняет его. Так вот, получается ли, что Голгофа превращается в чистую формарльность по принципу: наличиствует вина - должен искупить чем-то? Тем более, близкому или иному обиженному человеку, внимание которого нам важно, мы все-таки делаем приятное. Опять же приятное будет лишь тем, что исходит от самого сердца. В чем же проявилась Жертва? Где человек отдал ценнейшую или хотя бы дорогую в душевном смысле вещь? Хорошо, скажем, человек не смог бы выполнить то, что сделал Спаситель. Но зачем тогда ждать от человека непосильных поступков, заблаговременно причем, еще до сотворения мира, зная все?
2) Сочетание двух ролей в одном лице
В чем же проявилась Жертва? Христос, от вечности ведавший устройством мироздания, специально уготовил для своей человеческой природы смерть на кресте от поправших его иудеев? Сам составил план, воплотил в жизнь и оценил результаты? Жертва заключается в унижении перед грехом? Понимания по божественной природе, что воскреснет, Он человеческой прирой не ощущал этого? Как же они (природы) слияны нераздельно, когда одна не знала другой?
Пока так, может быть, потом добавлю. Благодарю за ответы мне, неразумному!

 

[Сергий_]

Я понятия не имею, правильное это наказание или нет. А при чем здесь это?

Таки как можно вести с вами какой-то разговор?
Если Вы не признаете даже законов гражданских?
Тогда для начала изучите:
Заповеди Божии
Они-то превыше:
Законов гражданских:
А про Чикатило Вы лукавите, хотелось бы посмотреть, как бы Вы заговорили, если бы он поступил точно также с кем-нибудь из ваших близких???

 

[Сергий_]

Давайте я попробую конкретизировать постановленные вопросы.

Простите сударь?
Вам уже был дан совет: #3!!!
А если вы не хотите изучить, то зачем тогда троллите?

 

[Александр93]

А про Чикатило Вы лукавите, хотелось бы посмотреть, как бы Вы заговорили, если бы он поступил точно также с кем-нибудь из ваших близких???

Да я не сомневаюсь, что вам хотелось бы на это посмотреть.

Если Вы не признаете даже законов гражданских?

До сих пор непонятно, откуда вы такой вывод взяли. Ну да и ладно, не буду дальше вас мучить вопросами. Вернёмся в русло темы.

 

[Сергей Калайда]

Неужели необходимо было совершать искупительную жертву через воплощение? Не мог ли Бог простить, даровать отпущение грехов без нее?

Грех вошёл в мир через непослушание. Бог и так прощая, дал шанс на выживание. Поэтому послушанием, послушанием по любви, происходит окончание греховного состояния. Искупление состоит не в денежном выражении товарно-производственных отношений, а в совершенно окончательном восстановлении изначальной природы человека. Возвращения ему, действующего Образа Божия.

 

[Данил Васильев]

Господа!
Вы пишите о совершенно другом. Давайте я попробую конкретизировать постановленные вопросы.
1) Бессмысленность страданий
Почему была нужна именно Крестная смерть? Как пишут многие богословы, для того чтобы не отступить от справедливости: ведь когда кто-то ошибается (например, Адам нарушил заповедь, установленную Богом, и съел запретный плод с дерева познания добра и зла), должно за проступком последовать некоторое его искупление. Но в чем ведь весь казус, любящая мать милостиво прощает сына и за искреннюю раскаянность в содеянном. Ждет ли она, чтобы он ей сроко предподнес подарок, тем самым загладив свою вину? Нет. Ведь цель обиды со стороны родителя, если так можно выразиться, заключается по крайней мере в том, чтобы маленький "преступник", осознав тяжесть понесенного из-за него старадния (никому неприятно слышать оскорбления в свой адрес), исправился. Не просто так людей, преступивших закон, отправляют в тюрьмы; делают это отнюдь не с первой и главенствующей целью их полного отдаления и изоляции от общества по опасности, но главное, для того чтобы они переосмысли собственное поведение. Наказание лишь заграждает и предупреждает преступление, однако не искореняет его. Так вот, получается ли, что Голгофа превращается в чистую формарльность по принципу: наличиствует вина - должен искупить чем-то? Тем более, близкому или иному обиженному человеку, внимание которого нам важно, мы все-таки делаем приятное. Опять же приятное будет лишь тем, что исходит от самого сердца. В чем же проявилась Жертва? Где человек отдал ценнейшую или хотя бы дорогую в душевном смысле вещь? Хорошо, скажем, человек не смог бы выполнить то, что сделал Спаситель. Но зачем тогда ждать от человека непосильных поступков, заблаговременно причем, еще до сотворения мира, зная все?
2) Сочетание двух ролей в одном лице
В чем же проявилась Жертва? Христос, от вечности ведавший устройством мироздания, специально уготовил для своей человеческой природы смерть на кресте от поправших его иудеев? Сам составил план, воплотил в жизнь и оценил результаты? Жертва заключается в унижении перед грехом? Понимания по божественной природе, что воскреснет, Он человеческой прирой не ощущал этого? Как же они (природы) слияны нераздельно, когда одна не знала другой?
Пока так, может быть, потом добавлю. Благодарю за ответы мне, неразумному!

Жертва состояла в крестных страданиях души и тела Спасителя. Если Вы считаете, что они были бессмысленны, посмотрите на 12 томов Житий святых свт. Димитрия Ростовского. И можете сравнить, сколько там святых, живших в последние века перед Рождеством Христовым и в первые века после.

 

[Анатолий Митрофанов]

Бог стал человеком, принял в Себя наши немощи и нашу смерть и в Себе Самом их уничтожил на Кресте. Тем самым явив в Себе исцеленную, обоженную человеческую природу, свободную от страстности, тленности и смертности.
Семя этой обновленной природы дается верующему в Крещении.
Бог стал человеком, чтобы человек стал богом (по Благодати).
Жертва принесена Любви...