Иисусова молитва. Практика и опыт.

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вам не кажется, что чувство своего недостоинства и самомнение это разные вещи?
Самомнение, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в чувство собственного недостоинства.


То есть Пимен Великий видел в себе недостоинство и греховность.
Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность
Пимен Великий не думал, что осознавая свое недостоинство и греховность, он приближается к Богу! Я об этом пишу. А из Ваших слов следует, что можно приблизиться к Богу, но для этого нужно осознавать свое недостоинство и греховность и еще ряд условий. Вы употребили слово "приближаться", написав как о неоспоримом факте, но при определенных условиях.
А это не так.
Мы произносим слова подобные, убеждению Пимена Великого, молясь молитвами Утреннего и Вечернего Правила. Они почти все об этом, просто это не всегда напрямую написано.
Например - мы осознаем свою греховность и недостоинство (умом) и мы молимся Богородице о ходатайстве за нас, это вообще основа обращения к Богородице.

...Изба́ви мя огня́ ве́чнующаго, и че́рвия же зла́го, и та́ртара....

Или вот, святой Иоанн Дамаскин, осознает свое недостоинсво и греховность, но совершенно не считает, что это осознание приближает его к Богу, он считает, что он достоин ада. Собственно, это и есть осознание собственной греховности, а не подделка под осознание собственной греховности.

Молитва прп. Иоанна Дамаскина (до †754)
Влады́ко Человеколю́бче, неуже́ли мне одр сей гроб бу́дет, или́ еще́ окая́нную мою́ ду́шу просвети́ши днем? Се ми гроб предлежи́т, се ми смерть предстои́т. Суда́ Твоего́, Го́споди, бою́ся и му́ки безконе́чныя, зло́е же творя́ не престаю́: Тебе́ Го́спода Бо́га моего́ всегда́ прогневля́ю, и Пречи́стую Твою́ Ма́терь, и вся́ Небе́сныя си́лы, и свята́го А́нгела храни́теля моего́. Вем у́бо, Го́споди, я́ко недосто́ин есмь человеколю́бия Твоего́, но досто́ин есмь вся́каго осужде́ния и му́ки. Но, Го́споди, или́ хощу́, или́ не хощу́, спаси́ мя. А́ще бо пра́ведника спасе́ши, ничто́же ве́лие; и а́ще чи́стаго поми́луеши, ничто́же ди́вно: досто́йни бо суть ми́лости Твоея́. Но на мне гре́шнем удиви́ ми́лость Твою́: о сем яви́ человеколю́бие Твое́, да не одоле́ет моя́ зло́ба Твое́й неизглаго́ланней бла́гости и милосе́рдию: и я́коже хо́щеши, устро́й о мне вещь...............
Собственно и все молитвы в Последовании ко Святому Причастию именно об этом.


Осознание собственной греховности (а не гордыня, мимикрирующая под осознание греховности) и считает себя, искренне считает, достойным ада и ничего другого. То-есть сам принцип, сама основа такова - грешник, ну никак не может приблизиться к Богу.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин

Вначале помыслы бывают перемешаны — благие с худыми. У одного семьдесят процентов худых помыслов, у другого — двадцать. Но вот человек делает усилие, старается иметь только благие помыслы и преуспевает в этом. Но это еще плотское. А потом в уме образуется некая пустота, вообще нет помыслов, никаких! Ни хороших, ни плохих. И затем приходит Божественное просвещение. Тогда уже не нужна логика для того, чтобы понимать людей. То, что у них в сердце, открывает сам Бог.
 
Православный христианин
Чувство собственного недостоинства, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в самомнение и гордыню.
Только не мимикрировать, а сопутствовать с гордыней, которая и извращает это чувство, это известный факт. Но вы в вашем прошлом комментарии почему-то взяли на себя смелость ставить между этими понятиями знак равенства.
Пимен Великий не думал, что осознавая свое недостоинство и греховность, он приближается к Богу! Я об этом пишу. А из Ваших слов следует, что можно приблизиться к Богу, но для этого нужно осознавать свое недостоинство и греховность и еще ряд условий. Вы употребили слово "приближаться", написав как о неоспоримом факте, но при определенных условиях.
А это не так.
Святые именно осознавали умом свою греховность, потому что были обучены Богом и другими святыми православному взгляду на себя. Благодатное восприятие своей греховности присуще посещениям Благодати, в остальное же время человек должен правильно понимать, кто он на духовной шкале. Тем более если он не святой, а человек грешный. Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения. Не уверен, что вы видели хоть одного прельщенного на позициях великого грешника, этот вид прелести довольно примитивный. Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий.
Мы произносим слова подобные, убеждению Пимена Великого, молясь молитвами Утреннего и Вечернего Правила. Они почти все об этом, просто это не всегда напрямую написано.
Например - мы осознаем свою греховность и недостоинство (умом) и мы молимся Богородице о ходатайстве за нас, это вообще основа обращения к Богородице.

...Изба́ви мя огня́ ве́чнующаго, и че́рвия же зла́го, и та́ртара....

Или вот, святой Иоанн Дамаскин, осознает свое недостоинсво и греховность, но совершенно не считает, что это осознание приближает его к Богу, он считает, что он достоин ада. Собственно, это и есть осознание собственной греховности, а не подделка под осознание собственной греховности.
Спрошу ещё раз. Почему вы пишете, "мы осознаём греховность (умом)", собственно повторяя мою изначальную мысль, и при этом упорно отказываете всем другим людям в правильном отношении к своей греховности и считаете, что у всех подделка? Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Всё верно, и святые знали свою греховность, и мы знаем. И не надо это отрицать, как что-то ведущее прямиком в прелесть. Непризнание своей греховности это прямой признак гордыни, в которой нельзя приблизиться к Богу. Смиренное же сознание своей греховности, духовной повреждённости, даёт нам состояние устойчивого покаяния.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Только не мимикрировать, а сопутствовать с гордыней, которая и извращает это чувство, это известный факт. Но вы в вашем прошлом комментарии почему-то взяли на себя смелость ставить между этими понятиями знак равенства.
Понятие сопутствует, это общий принцип, духовной жизни. Любой добродетели сопутствует противоположность - да, это общеизвестный факт.
А мимикрировать, это когда был создан духовный двойник.
Поэтому, в том контексте котором я написал, именно мимикрировать, я не ошибся.

Мимикрировать.
Значение[править]
  1. биол. менять (изменить) внешний вид (окраску, форму и т. п.) в соответствии с окружающей средой
  2. перен. притворяться (притвориться) кем-либо ◆
  3. перен. неодобр. приспосабливаться (приспособиться) к обстоятельствам.
В остальном, не буду спорить. Спаси Вас Господь, а меня простите.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вы написали "Чувство собственного недостоинства, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в самомнение и гордыню." Обычно в тексте применяют более простую связку "мимикрировать под что-либо". Смысл вашего предложения означает, что мы видим самомнение и гордыню под которые маскируется чувство недостоинства. Вы это имели в виду?

Но опять же гордыня это само духовное устроение, имеющее множество проявлений, и речь можно вести только о самомнении, как об одном из них.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы написали "Чувство собственного недостоинства, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в самомнение и гордыню." Обычно в тексте применяют более простую связку "мимикрировать под что-либо". Смысл вашего предложения означает, что мы видим самомнение и гордыню под которые маскируется чувство недостоинства. Вы это имели в виду?

Но опять же гордыня это само духовное устроение, и речь можно вести только о самомнении.
Я еще раз прошу прощения, так как не всегда точно выражаю свои мысли, иногда пишу наоборот, поэтому ввел Вас в заблуждение. Я позже переписал.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Конечно хорошо, я видел святых, это потрясающие люди.
А ведь такого нет в Новом Завете, что святость это хорошо и святые так не писали, они призывали к святости, но не писали, что святость это хорошо. Дело в том, что мы и Бог совершенно разное.
Святость, для Бога это не хорошо, в нем нет гордыни. Святость, это естественное состояние Бога, которое он поставил в ничто, в ноль, а не в хорошо.
Не верите?
Он стал человеком и ни во что поставил Свое доброе Имя и был распят как разбойник - "и к злодеям причтен был", Ис.53:12
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А ведь такого нет в Новом Завете, что святость это хорошо и святые так не писали, они призывали к святости, но не писали, что святость это хорошо. Дело в том, что мы и Бог совершенно разное.
Святость, для Бога это не хорошо, в нем нет гордыни. Святость, это естественное состояние Бога, которое он поставил в ничто, в ноль, а не в хорошо.
Не верите?
Он стал человеком и ни во что поставил Свое доброе имя и был распят "и к злодеям причтен был", Ис.53:12
Те святые, которых я встречал, они не знают, что они святые. Они даже не думают об этом, и не говорят, хорошо это или плохо, и не дают оценок ни себе ни другим. Даже их родные этого не понимают, весь мир ходит мимо этих людей и не может вместить. Но когда Бог даёт прикоснуться к такому человеку, ты опытно понимаешь, кто они, эти поистине духовные люди. Каждый из них это чудо Божие.
 
Бог свят ( отделен) и в то же время,,везде сый и вся исполняяй". Эта двойственность антогонистична , что указывает на ее происхождение - ум.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Те святые, которых я встречал, они не знают, что они святые. Они даже не думают об этом, и не говорят, хорошо это или плохо, и не дают оценок ни себе ни другим. Даже их родные этого не понимают, весь мир ходит мимо этих людей и не может вместить. Но когда Бог даёт прикоснуться к такому человеку, ты опытно понимаешь, кто они, эти поистине духовные люди. Каждый из них это чудо Божие.
Я не о Ваших знакомых сейчас пишу, да и не о святых тоже, а об Иисусовой молитве, впрочем и о молитвах вообще.
Если ставить Иисусову молитву себе в хорошо, то, это уже не Иисусова молитва, впрочем и другие молитвы тоже.
Давайте представим себе человека обреченного на казнь! Спасти которого невозможно, так как все по закону. Казнь этого человека законна на 100%!
Спасти этого человека, может только князь, если услышит и если захочет. Только милость князя и все! Тут нет понятия хорошо, или понятия приближения к князю, тут только надежда на то, что князь услышит и явит милость. Кроме надежды, нет ничего.
Еще можно попробовать маму князя уговорить, чтобы она замолвила слово за этого человека.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я не о Ваших знакомых сейчас пишу, да и не о святых тоже, а об Иисусовой молитве, впрочем и о молитвах вообще.
Если ставить Иисусову молитву себе в хорошо, то, это уже не Иисусова молитва, впрочем и другие молитвы тоже.
У нас в принципе нет заслуг перед Богом, их просто не может быть. Всё что мы имеем, мы получили и получаем от Бога по Его Милости, то есть Даром. А всё, что мы делаем, мы делаем из благодарности Богу, ради Бога и во Славу Его.

А что такое Иисусова молитва? Это просьба к Богу о помиловании. Как же можно поставить её себе в заслугу? Соединяясь с Богом в молитве, мы получаем Благодать и благодатные изменения, и снова тут нет нашей заслуги, только Милость Божия.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
У нас в принципе нет заслуг перед Богом, их просто не может быть. Всё что мы имеем, мы получили и получаем от Бога по Его Милости, то есть Даром. А всё, что мы делаем, мы делаем из благодарности Богу, ради Бога и во Славу Его.

А что такое Иисусова молитва? Это просьба к Богу о помиловании. Как же можно поставить её себе в заслугу? Соединяясь с Богом в молитве, мы получаем Благодать и благодатные изменения, и снова тут нет нашей заслуги, только Милость Божия.
Да, молитву мы поставить себе в заслугу не можем, так как она не наша! Так как же мы можем приблизиться к Богу?
Ответ- никак. Кто может спастись? Вы не хуже меня знаете ответ на этот вопрос -никто.
Помните, как написано.
-Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный. (Лк.5:8)
Почему так произошло? Да потому, что Господь подошел к Петру, а не Петр к Господу.
Все, что мы имеем, ощущение собственной греховности, недостоинства, это потому, что Господь подошел к нам, только Он знает почему. Нет у нас, по нашей падшей природе, этих добродетелей. Поэтому мы и не должны никого судить, так как все Божие. Бог отойдет и мы это потеряем и впадем в страшные прегрешения.
Как же Вы используете выражение.......приближаться к Богу..........,Если, это Бог к нам приближается, от Него имеем и Ему приносим.
На Литургии такие слова говорят "Твоя от Твоих, тебе приносяще.......".
Был такой Иаков Постник, который с юных лет являл образец добродетелей - чудотворец, бесов изгонял, больных исцелял, просто вершина святости во всех отношениях. От него один раз отошёл Бог, прочитайте что произошло! И это в старости (старости!) произошло со святым, который в юности (юности, когда кровь горячая!) руку сжег.
А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.
И какой же смысл несёт это выражение у них?

Я вам выше дал короткое определение: "Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий."

Теперь я жду ваше определение и обсудим.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Из обсуждения...

На мой взгляд, молитва (в привычном понимании этого слова) не воспроизводится и не подавляется, а прекращается сама под действием благодати, внезапно наступающего безмолвия. Когда это произойдет и сколько будет длиться, известно только Богу. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное, Если нет, то ему придется принять сказанное на веру. Ну или рассказать о другом собственном опыте, которых, в рамках отеческих описаний, может быть довольно много (дыхание "хлада тонка", "не обжигающий огонь"... я уже эти разные способы действия благодати не раз перечислял).
И тогда уже может настать другая молитва, текущая сама по себе без слов из сердечного места, местоположение которого становится молящемуся известным. Тогда он уже не пытается чего-нибудь подавить или воспроизвести, а просто (как пишет прп. К. в Слове 20(?)) направляет свой взор в эту известную ему точку сердца, и оттуда ему навстречу исходит в виде источника самодвижной молитвы благодать Св. Духа. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное...
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
У кого-нибудь есть собственный опыт Иисусовой молитвы, какой срок вы молились и какие изменения стали в себе замечать. Какие молитвенные навыки появились. Спасибо.
Искренне жаль актрису Анастасию Заворотнюк.
Она очень хотела жить.
Жаль.

Господи, помилуй!
Даруй ей отпущение грехов и Царствия Небесного!
 
Православный христианин
На мой взгляд, молитва (в привычном понимании этого слова) не воспроизводится и не подавляется, а прекращается сама под действием благодати, внезапно наступающего безмолвия. Когда это произойдет и сколько будет длиться, известно только Богу. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное, Если нет, то ему придется принять сказанное на веру. Ну или рассказать о другом собственном опыте, которых, в рамках отеческих описаний, может быть довольно много (дыхание "хлада тонка", "не обжигающий огонь"... я уже эти разные способы действия благодати не раз перечислял).
И тогда уже может настать другая молитва, текущая сама по себе без слов из сердечного места, местоположение которого становится молящемуся известным. Тогда он уже не пытается чего-нибудь подавить или воспроизвести, а просто (как пишет прп. К. в Слове 20(?)) направляет свой взор в эту известную ему точку сердца, и оттуда ему навстречу исходит в виде источника самодвижной молитвы благодать Св. Духа. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное...
Мне кажется вы на лексиконе опять акценты расставили, про "подавить" не очень понял, а про "воспроизвести" это же единый принцип, здесь - применительно к обсуждавшемуся неоднократно "подобное к подобному". То же "прекращение само" о котором вы пишете,,, сначала подвижники его именно "воспроизводят") как процесс (исихия), а потом оно уже снисходит как состояние. Как семя и плод, это вроде бы явственно из любого вида деятельности, природа одна, качество разное. Хотя, как заметил во всех описаниях мистических опытов самых разных традиций, переход действительно пороговый, может быть отсюда их несопоставление....
Тогда он уже не пытается чего-нибудь подавить или воспроизвести,
Естественно, что тогда этого уже не требуется, получен плод, зачем пытаться вкушать снова семя:)


Быть может если сильно стараться искать такое подобие, наоборот все может затормозиться, поскольку когда нет опыта, вместо него искаженные представления о том, как отметил Вадим.
 
Православный христианин
про "подавить" не очень понял, а про "воспроизвести"
Эти слова присутствовали в тексте, на который я отвечал. Поэтому в точности не могу сказать о чем они...

То же "прекращение само" о котором вы пишете,,, сначала подвижники его именно "воспроизводят") как процесс (исихия), а потом оно уже снисходит как состояние. Как семя и плод, это вроде бы явственно из любого вида деятельности, природа одна, качество разное
Нет-нет, на мой взгляд, тут как раз природа разная. Бог созерцается Самим Богом, а человек свидетель этого созерцания. Непосредственное созерцание Божественной природы не доступно человеческой природе. Бог создает условия созерцания (что-где-когда). А человек неким таинственным образом ему внимает. Такова (примерно) позиция свт. Григория Паламы в этом вопросе, которую на Западе (М. Жюжи) считают "противоречивой".
 
Православный христианин
Нет-нет, на мой взгляд, тут как раз природа разная. Бог созерцается Самим Богом, а человек свидетель этого созерцания. Непосредственное созерцание Божественной природы не доступно человеческой природе. Бог создает условия созерцания (что-где-когда). А человек неким таинственным образом ему внимает. Такова (примерно) позиция свт. Григория Паламы в этом вопросе, которую на Западе (М. Жюжи) считают "противоречивой".
Эту идею я уже уяснил, благодарю. Но на какой мысли теперь акцент, на самом принципе, или на том, что оно не доступно непосредственно? По-моему это по-прежнему одна природа,.. на начальном уровне всем доступно как обыкновенная способность к рефлексии, внимание направленное внутрь. Вопрос только в том, что мы увидим? Поначалу вообще ничего не видим, нельзя сказать что либо конкретного, там все бесформенно и безвидно.. - и что же, получается мы не имеем ни тела ни ума, если не можем ухватить это нетренерованым вниманием? Все происходит при углублении, и в конце концов то, о чем пишет Гр. Палама.

"прекращение само" о котором вы пишете,,, сначала подвижники его именно "воспроизводят") как процесс (исихия), а потом оно уже снисходит как состояние. Как семя и плод
Или еще проще, если перефразировать это как Молчание, безмолвие. Монах безмолвствует по своей воле, деятельно можно сказать.. Для того чтобы обрести плод - тоже Безмолвие, или его иное качество, отличное конечно же от семени.
 
Сверху