Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Евгений Павленко]

Эту идею я уже уяснил, благодарю. Но на какой мысли теперь акцент, на самом принципе, или на том, что оно не доступно непосредственно? По-моему это по-прежнему одна природа,.. на начальном уровне всем доступно как обыкновенная способность к рефлексии, внимание направленное внутрь. Вопрос только в том, что мы увидим? Поначалу вообще ничего не видим, нельзя сказать что либо конкретного, там все бесформенно и безвидно.. - и что же, получается мы не имеем ни тела ни ума, если не можем ухватить это нетренерованым вниманием? Все происходит при углублении, и в конце концов то, о чем пишет Гр. Палама.


Или еще проще, если перефразировать это как Молчание, безмолвие. Монах безмолвствует по своей воле, деятельно можно сказать.. Для того чтобы обрести плод - тоже Безмолвие, или его иное качество, отличное конечно же от семени.

Мы увидим новый мир, открывающийся постепенно. Обычные чувства безмолвствуют, открываются духовные. И в их свете постепенно развертывается духовный мир. Важное свойство этого мира что он исходит из сердца, а не извне него, как это бывает с мечтаниями навеянными сопротивниками. И при безмолвии чувств, а не при их нестройном разжжении.
Мир этот огромен. В основном (как его описывают отцы) это рай и большое количество небесных обителей. Подвижник видит их по одному и сразу несколько на облаках. Чем больше подвижник входит в сердце, тем большее пространство открывается перед ним. Опять же важно, мир этот виден внутри подвижника, а не извне него. Между тем, духовный мир как бы проницает вещественный. И оба они как колесо в колесе в видении пр. Иезекииля, пишет прп. Максим.

 

[Вадим Ламзиков]

и что же, получается мы не имеем ни тела ни ума, если не можем ухватить это нетренерованым вниманием? Все происходит при углублении, и в конце концов то, о чем пишет Гр. Палама.

парадокс в том, что мы волей своей должны отказаться от своей воли. Подчинить свое внимание притяжению Духа в бездну непознанного, перебороть свой страх и довериться Богу, тому в кого верим. Одним словом, быть готовым умереть. Это первый шаг. Дальше уже будет легче. Дальше только ожидание, терпение и надежда, потому как ты уже знаешь, что бояться нечего...Бог благ.

 

[Димитрий. К]

И какой же смысл несёт это выражение у них?

Я вам выше дал короткое определение: "Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий."

Теперь я жду ваше определение и обсудим.

И какой же смысл несёт это выражение у них?

В силу сложности вопроса, я предоставлю Вам ту информацию, которую изучил сам, А там, если захотите обсудить, то продолжим разговор. Ответа я не жду, по крайней мере быстрого, так как для изучения вопроса может понадобиться много времени.

Слово 61. О том, что полезно человеку для приближения его в сердце своем к Богу, какая истинная причина сокровенно приближает к нему помощь и какая опять причина приводит человека в смирение, Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.) - преподобный Исаак Си

Слово 61. Труд «Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.)» преподобного Исаака Сирина Ниневийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Это слово, как и другие, очень сложно понять, но нам в помощь Бог послал лекции, раскрывающие смысл этих и других обращений святого Исаака Сирина.
Одно название чего стоит! Я его процитирую. Там написано о приближении человека к Богу, которое невозможно без помощи от Бога.

Слово 61. О том, что полезно человеку для приближения его в сердце своем к Богу, какая истинная причина сокровенно приближает к нему помощь и какая опять причина приводит человека в смирение​

Поэтому, даю ссылку на лекторий священника Константина Корепанова, там есть курс лекций Беседы по Исааку Сирину. Этот курс находится в разделе Воскресные беседы.
Слову 61, преподобного Исаака Сирина, посвящены лекции № 94,95,96. Но лучше прослушать весь цикл.

ÐÑиÑиалÑнÑй лекÑоÑий ÑвÑÑ. ÐонÑÑанÑина ÐоÑепанова

ÐекÑии о. ÐонÑÑанÑина ÐоÑепанова в полном обÑÑме вÑÐ»Ð¾Ð¶ÐµÐ½Ñ Ð² гÑÑппе ÐÐ https://vk.com/korepanov_site. РабоÑÐ°ÐµÑ ÑÐ°Ð¹Ñ ÐºÐ¾Ñепанов.ÑÑ Ðанал ведÑÑ Ð¾Ð±Ñина иеÑ. ÐонÑÑанÑина ÐоÑепанова. Ðна оÑганизÑеÑ...

www.youtube.com

И еще прочитайте пожалуйста послание апостола Павла к филиппийцам 2:4-13, с толкованиями обязательно, оно перекликается со Словом 61 преподобного Исаака Сирина.

 

[Михаил Т]

По поводу логоса примирения, еще хотелось бы Евгения спросить, и всех кто хочет поучаствовать, .. где его можно найти в Евангелии, например? Там, кажется все против.

 

[Дмитрий Осиянный]

В силу сложности вопроса, я предоставлю Вам ту информацию, которую изучил сам, А там, если захотите обсудить, то продолжим разговор. Ответа я не жду, по крайней мере быстрого, так как для изучения вопроса может понадобиться много времени.

Димитрий, я не просил у вас лекций и материалов к прочтению. Преподобного Исаака Сирина я прочитал, и не раз. Более того, у меня есть отдельная, сделанная мной, выборка, его цитат о приближении человека к Богу.

Вы мне написали в опровержение моих слов, цитирую:

Так как же мы можем приблизиться к Богу?
Ответ- никак.

Далее вы написали совсем другое:

А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.

Итак ещё раз жду, пока вы определитесь, ваше мнение истинно, или мнение Исаака Сирина и других святых.
Ну и конечно жду ваше определение, каким вы видите смысл, который вкладывали святые отцы в этот термин.
Повторю и то определение, которое я вам дал выше:

«Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий».

Условия эти суть сам способ жизни христианина, его пути, его способ мышления и действия постоянным пребыванием в Боге.

Как кратко сформулировал Мар Исхак:
«Но кто во всем и всегда пребывает в Боге, к Нему приближается добротой дел своих и взор сердца своего непрестанно устремляет к благодати Его, тот может сказать о себе, что сказал божественный Давид: «Исчезосте очи мои, от еже уповати ми на Бога моего».

 

[Евгений Павленко]

По поводу логоса примирения

Не читал вроде о таком. Ближайшее что вспоминается по теме: "Мир Мой даю вам, не так как мир дает..." Первый -- Дар Духа. Второй -- примирение с миром, но почему логос?

 

[Евгений Павленко]

Из обсуждения...

Да каждый, мне думается, так или иначе испытывал такое состояние. Но не знал как его удержать, какие его признаки, правильные или неправильные, как оно называется и т. д. Кроме того, это состояние вначале не устойчиво, зависит от веры, внимательности и образа жизни. Имеет разные степени и образы схождения. По разному называется, в искусстве, например, хотя это и не одно и тоже, вдохновением. А у чтецов: "Отверзу уста моя и исполнятся Духа". Дух этот исходит из глубины сердца вместе с дыханием, хотя это и не всегда замечается. Но кто это заметил и уловил, тот будет всегда скучать по небесному.

 

[Михаил Т]

Не читал вроде о таком. Ближайшее что вспоминается по теме: "Мир Мой даю вам, не так как мир дает..." Первый -- Дар Духа. Второй -- примирение с миром, но почему логос?

Недавно расказывали, там было 5 логосов, составляющих славу Христа, из которых два - мир и примирение. Я спросил почему нет логоса сознания, а есть два одинаковых, вы ответили что примирение - это единение материального и духовного царств.

 

[Евгений Павленко]

+++прп. Каллист Ангеликуд. Главы о Рае, 37. Созерцательный ум или произносит, как кто-то желал бы сказать, или же мыслит, или же зрит пять словес-логосов, совместно обступающих вочеловечившегося Иисуса, а именно, логосы славы, любви, благодати, умиротворенности и покоя

По поводу логоса примирения... где его можно найти в Евангелии, например? Там, кажется все против

Не примирения -- умиротворенности? Тогда "Мир Мой даю вам" более или менее подходит.

 

[Евгений Павленко]

На примере Жития ст. Василиска мы обсуждали, что подвижника иногда окатывают волны благодати так, что он молит: "Господи! Ослаби ми волны благодати Твоея!" После этого наступает умиротворенность, переходящая в покой, начало перехода к стадии обожения. К тому, что уже не постигается умом, а причаствуется. И это уже не созерцание логосов вокруг Христа, а переход к внутрибожественной жизни. Причастие которой, в свою очередь невозможно без Воплощения Христа, без милости явившейся нам в Воплощении Иисуса, без обступающих Его пяти словес-логосов. Такова, вероятно, здесь мысль св. отца.

 

[Михаил Т]

Не примирения -- умиротворенности? Тогда "Мир Мой даю вам" более или менее подходит.

Вы пояснили как "примирение", земного и небесного, поэтому так запомнил, или как единение по моим уже соображениям. Спросил потому, что в Евангелии встречается только противоположное: оставь все, возьми свой крест ... оставить мертвым хоронить своих... возненавидел меня мир... пришел разделить, принес меч .... и тд.

 

[Михаил3]

Старец Паисий Святогорец: свидетельства паломников - Николаос Зурнатзоглу - читать, скачать

Труд «Старец Паисий Святогорец: свидетельства паломников». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

...
Как-то некий иеродиакон спросил его: «Геронда, какой подвиг ты совершил, что приобрел такую благодать?» «Никакого, – ответил ему старец. – Просто я позволил Богу действовать во мне». Он очистился от эгоизма, от других страстей и не помешал Божественной благодати поселиться и проявиться в нем.
...
У других христиан, у протестантов и католиков только внешняя духовная жизнь, искусственная, в то время как православные воспринимают благодать Божию через подвиги, тем самым продолжая опыт православных святых, а не фарисейски и лицемерно.
...

 

[Димитрий. К]

Димитрий, я не просил у вас лекций и материалов к прочтению. Преподобного Исаака Сирина я прочитал, и не раз. Более того, у меня есть отдельная, сделанная мной, выборка, его цитат о приближении человека к Богу.

Вы мне написали в опровержение моих слов, цитирую:

Далее вы написали совсем другое:

Итак ещё раз жду, пока вы определитесь, ваше мнение истинно, или мнение Исаака Сирина и других святых.
Ну и конечно жду ваше определение, каким вы видите смысл, который вкладывали святые отцы в этот термин.
Повторю и то определение, которое я вам дал выше:

«Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий».

Условия эти суть сам способ жизни христианина, его пути, его способ мышления и действия постоянным пребыванием в Боге.

Как кратко сформулировал Мар Исхак:
«Но кто во всем и всегда пребывает в Боге, к Нему приближается добротой дел своих и взор сердца своего непрестанно устремляет к благодати Его, тот может сказать о себе, что сказал божественный Давид: «Исчезосте очи мои, от еже уповати ми на Бога моего».

Дело в том, что Вы пытаетесь вести дискуссию со мной о том, чего я не писал и на этом базируете свои вопросы.
Я никогда не утверждал, что термин приближаться к Богу, не является святоотеческим! Если я об этом писал, то покажите пожалуйста где?

Я писал о том, что...
Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
А потом, писал о том, что осознание своего недостоинсва и греховности может быть ложным.
#1.821
#1.824

Вот о чем я писал.
Теперь повторю - объединяя из нескольких комментариев.

Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
Самомнение, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в чувство собственного недостоинства, ощущения своей греховности и даже смирения.

Теперь я предоставляю ту базу, на которой основывается вышесказанное.
Вот глава из книги, преподобного Никодима Святогорца, в переложении святителя Феофана Затворника из которой следует, что нельзя верить себе в том, что ты осознаешь свое недостоинство и греховность. И это базовое понятие в Духовной Брани, так как с этого все и начинается. Первая глава, это описательное вступление. Брань начинается именно с этого.
***************************************************************************************************************************************************

Глава 2. Никогда ни в чем не должно верить себе самим и надеяться на самих себя​

***************************************************************************************************************************************************

Лжесмирение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Лжесмирение – притворное смирение, происходящее от желания показаться перед людьми лучше чем ты есть на самом деле, приобрести их расположение ради успеха в земной жизни.

azbyka.ru

Самомнение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Самомне́ние — 1) завышенное мнение о себе; 2) страсть ума, форма гордыни, проявляющаяся в стойком, чрезвычайно преувеличенном мнении о собственной персоне (достоинстве, личных качествах, талантах, положении в обществе и даже (!) «добродетелях»). Чем самомнение может препятствовать спасению...

azbyka.ru

 

[Евгений Павленко]

Вы пояснили как "примирение", земного и небесного, поэтому так запомнил, или как единение по моим уже соображениям. Спросил потому, что в Евангелии встречается только противоположное: оставь все, возьми свой крест ... оставить мертвым хоронить своих... возненавидел меня мир... пришел разделить, принес меч .... и тд.

Есть еще "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение"... О примирении земного и небесного.

 

[Дмитрий Осиянный]

Дело в том, что Вы пытаетесь вести дискуссию со мной о том, чего я не писал и на этом базируете свои вопросы.

Я вам привёл цитаты того, что вы писали, дословно. И прошу вас ответить на те конкретные вопросы, которые задал я, а не писать отвлечённые вещи, которыми вы пытаетесь подменить ответ на вопрос. Это так не работает.

Вопрос с вашим уравниванием знания о собственном недостоинстве с самомнением и лжесмирением мы уже обсудили, и это не одно и то же, как мы выяснили после того, как я вам привёл цитаты святых:

"У делателя евангельских заповедей взоры ума постоянно устремлены на свою греховность; с исповеданием ее Богу и плачем, он заботится об открытии в себе новых язв и пятен. Открывая их при помощи Божией, он стремится еще к новым открытиям, влекомый желанием богоприятной чистоты. На согрешения ближних он не смотрит. Если по какому-либо случаю, придется ему взглянуть на согрешение ближнего, то взгляд его бывает самым поверхностным и мимоходным, как обыкновенно у людей, занятых чем-либо особенным. Из самого жительства его вытекает естественно и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы (Преподобный Нил Сорский. Слово 5, помысел гордостный). Без такого самовоззрения, святые отцы признают самый молитвенный подвиг неправильным." Святитель Игнатий (Брянчанинов).

Кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом... Без непрестанной молитвы не можешь приблизиться к Богу. Преподобный Исаак Сирин.

"Кто сердцем своим не признает себя грешным, то Бог не слышит его." Схиигумен Савва (Остапенко).

Вы пишете:

Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
Самомнение, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в чувство собственного недостоинства, ощущения своей греховности и даже смирения.

Чувство и знание это разные вещи, перестаньте их смешивать. Читайте цитаты выше, и вы поймёте разницу, св. Игнатий (Брянчанинов) пишет: "и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы". Св. Исаак Сирин пишет "почитает себя грешником", то есть считает, а не чувствует. Это знание, а не надмевание, и не ощущение или чувство, которые могут быть дверью в прелесть.

Я вам выше уже писал: "Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения".

А началось всё с вашей реакции на следующий мой текст: "...глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Видите, речь была не о чувствах, а о знании.

Сейчас мы обсуждаем ваше противоречие следующим моим словам:

Святые именно осознавали умом свою греховность, потому что были обучены Богом и другими святыми православному взгляду на себя. Благодатное восприятие своей греховности присуще посещениям Благодати, в остальное же время человек должен правильно понимать, кто он на духовной шкале. Тем более если он не святой, а человек грешный. Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения. Не уверен, что вы видели хоть одного прельщенного на позициях великого грешника, этот вид прелести довольно примитивный. Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий.

Видите выделенную фразу "правильно понимать"? Это возвращаясь к уже сказанному... В ответ вы мне написали:

А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.

Если вы меня опровергаете не из пустого противоречия, я закономерно жду вашей формулировки. Какой смысл, по-вашему, вкладывали святые отцы. И не надо соскакивать и лепить сюда вещи совсем из другой оперы. Либо у вас действительно есть точка зрения и вы её озвучиваете, либо снимаете свои вопросы к моему богословию и прекращаете пустые нападки, на которых я вас ловлю уже второй раз.

Получается, вы в обоих случаях противоречите не только моим словам, но и творениям святых отцов.

 

[Михаил Т]

Есть еще "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение"... О примирении земного и небесного.

Может быть еще четки прменяются для этого умиротворения, давно размышляю на эту тему.

Чувство и знание это разные вещи, перестаньте их смешивать. Читайте цитаты выше, и вы поймёте разницу, св. Игнатий (Брянчанинов) пишет: "и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы". Св. Исаак Сирин пишет "почитает себя грешником", то есть считает, а не чувствует. Это знание, а не надмевание, и не ощущение или чувство, которые могут быть дверью в прелесть.

Может все быть наоборот, логическое знание о греховности надмевает (вижу по другим рьяным православным), и вводит в теплохладность (это по себе) .. А чувства возникают от знания полученного опытно, в отличие от умопостроений, поэтому тут вопрос еще, что более твердо и заслуживает доверия. Отцы наверно уж не только логикой довольствовались, а чувственно переживали, поскольку уже опытно осознавали через открывающееся видение.

 

[Дмитрий Осиянный]

Отцы наверно уж не только логикой довольствовались, а чувственно переживали, поскольку уже опытно осознавали через открывающееся видение.

Только не чувственно, а духовно. Глубокое ощущение своей греховности это как раз действие приосеняющей Благодати, которая своей чистотой как бы высвечивает твою личную духовную грязь и мерзость перед Святым Богом, вызывая глубокое сокрушение сердца. Отцы, стяжав большую Благодать, постоянно находились в этом чувстве благодатного покаяния, в большей или меньшей степени.

 

[Евгений Павленко]

Отцы наверно уж не только логикой довольствовались, а чувственно переживали, поскольку уже опытно осознавали через открывающееся видение.

Припоминается в подтверждение этого одно Слово прп. Макария Великого (не помню какое по счету, изложу своими словами, как я его понимаю), в котором он описывает мир сердца как совокупность обителей, один большой город. Многие из этих ранее цветущих обителей уже взяты неприятелем и полуразрушены, другие еще держатся. Такую печальную картину наблюдают подвижники в своем сердце и в сердце других, так как имеют с ними одно сердце. И это приводит их в состояние видения своей греховности, и чем далее расширяется их кругозор, тем более.

 

[Вадим Ламзиков]

Только не чувственно, а духовно. Глубокое ощущение своей греховности это как раз действие приосеняющей Благодати, которая своей чистотой как бы высвечивает твою личную духовную грязь и мерзость перед Святым Богом, вызывая глубокое сокрушение сердца. Отцы, стяжав большую Благодать, постоянно находились в этом чувстве благодатного покаяния, в большей или меньшей степени.

Духовное - как раз и познается через чувство. Самое первое - чувство единения с духом.

 

[Дмитрий Осиянный]

Духовное - как раз и познается через чувство. Самое первое - чувство единения с духом.

Духовное переживается через духовное чувство, созерцание ведь оно не чувственное. Духовная радость, cладость божественного и чувствование грехов своих происходят тоже духовным чувством. Чувственность же понимается отцами как чувства внешние. Поэтому я и уточнил терминологию.

"Трудами и хранением себя источается чистота помыслов, а чистотой помыслов – свет мышления. Отсюда же, по благодати, ум руководится к тому, над чем чувства не имеют власти, чему и не учат, и не научаются они." Преподобный Исаак Сирин.