Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Евгений Павленко]

Та же цитата про "колесо", но в переводе Петрова.

«Для способных видеть, целый умный мир проявляется в целом
чувственном [мире], таинственно отпечатываясь в символических формах
(τυπούμενος συμβολικο ςῖ ε δησιἴ ), а целый чувственный мир существует в целом
умном мире, гностически упрощаясь умом посредством логосов (γνωστικως κατα~
νο νῦ το ςῖ λόγοις πλούμενοςἁ ). Ибо сей мир имеется в том посредством логосов, а тот
в сем — посредством отпечатков (το ςῖ τύποις). Дело же их едино и... они словно
колесо в колесе (Иез 1.16)».

Извечная борьба красоты с буквальностью перевода

 

[Михаил Т]

Извечная борьба красоты с буквальностью перевода

Да, интересная тема..

 

[ВладимирМирМир]

Извечная борьба красоты с буквальностью перевода

Ага, как перевод Шекспира на китайский язык.

Трактор в поле дыр дыр дыр.
Мы за мир, мы за мир.

拖拉机在孔洞领域。
我们是为了和平，我们是为了和平。

Теперь на Русский переводим

Трактор в ямочном поле.
Мы за мир, мы за мир.

Лучше чтобы Святые делали переводы.
Иначе будет "ямочном поле."

 

[Михаил Т]

Иногда машинный перевод полезен, причем чем хуже.. желательно не гугловский и основанный на ИИ, а старых стандартов, тогда могут внезапно истинные значения открываться через корявые буквально подставленные значения.. Насчет художественного ... обычно как катком разравнивающим проходятся, мало что остается, каждый сам себе режиссер.

 

[Михаил Т]

Есть еще "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение"... О примирении земного и небесного.

Самое очевидное то забыл указание на примирение, ".. любит есть и пить вино"

Если пить вино для прояснения ума, это мне кажется уже как причащение, хотя саму такую возможность не все понимают, а значение и паче

 

[Димитрий. К]

Чувство и знание это разные вещи, перестаньте их смешивать. Читайте цитаты выше, и вы поймёте разницу, св. Игнатий (Брянчанинов) пишет: "и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы". Св. Исаак Сирин пишет "почитает себя грешником", то есть считает, а не чувствует. Это знание, а не надмевание, и не ощущение или чувство, которые могут быть дверью в прелесть.

Я вам выше уже писал: "Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения".

Правильное духовное устроение, это плачь по своим грехам! Тоесть, когда человек не может не плакать о своих грехах, ему так плохо во грехах, что он плачет.
Именно о таковом устроении мы просим в Утренних и Вечерних молитвах, именно таковое устроение должно быть во время Великого Поста, если судить по Великому Канону Андрея Критского, который с этого и начинается.
Именно с этого начинается Покаянный канон Господу нашему Иисусу Христу, который мы читаем при подготовке к Святому Причастию, Первая песнь полностью этому посвящена.
Осознание (а точнее обозначение) себя грешником основанное на эрудиции (начитанности и учености), всегда будет ложным!!! Для Вашего удобства привожу ссылку того о чем я писал #1.792 и продолжаю. Да, логическое признание себя грешником из грешников, должно быть в уме, мы действуем через ум и другого пути нет, это естественный порядок вещей, но оно (осознание) может быть ложным (что скорее всего и есть, иначе бы мы не просили плача в молитвах), как и плачь может быть ложным.

Плач - православная энциклопедия «Азбука веры»

Внутреннее состояние христианского подвижника, выражающееся в глубоком сердечном сокрушении о своих грехах и грехах других людей пред Божественным милосердием.

azbyka.ru

Если Вы реально думаете, что если человек прочитал в книжках о том, что нужно считать себя грешным, то и все! Все! Духовное состояние поменялось! Тогда Вы исповедуете не православие, а протестантизм.
Святые об этом не писали, а предостерегают от такого подхода, уча чтобы мы не верили себе, а испытывали себя. Я давал ссылку, но повторю. Глава 2. Никогда ни в чем не должно верить себе самим и надеяться на самих себя

Собственно о собирании ума в созерцании своей греховности в совокупности плача и испытания себя и пишет святой Игнатий (Брянчанинов).
Давайте еще раз перечитаем о чем он пишет! #1.795.
А вот то, что написали Вы.
Давайте сравним.

Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии.

Это даже разные темы!!! Он пишет о том, какая база должна быть у человека желающего исполнять заповеди, а не о приближении к Богу.

П.С.
Экзальтация тут не при чем, не нужно, пожалуйста вводить в беседу новые составляющие, это только усложнит взаимопонимание.
Это то, что я хотел сказать изначально. Потом беседа ушла в иное русло, о чем я сожалею и прошу прощения, но я это исправил в предыдущем посте.
Если Вы хотите обсудить вопрос о приближении к Богу, давайте пожалуйста это сделаем. Откройте новую тему, и начнем обсуждение и если я буду готов к подобному обсуждению, я дам ответ на этот вопрос.

 

[Михаил Т]

Выношу на рссмотрение

У нас живая беседа, хотелось бы услышать ваше мнение, а опыт такой не так далек как кажется я думаю. Как цитирует здешний участник форума Е.Павленко кого-то из отцов "ослаби волны благодати твоей", я думаю об этом вся ситуация. Иногда эту энергию (логосы) называют демоническими, у кого эго не готово к принятию, и поэтому борьба

О богобогрчестве иакова

 

[Дмитрий Осиянный]

Экзальтация тут не при чем, не нужно, пожалуйста вводить в беседу новые составляющие, это только усложнит взаимопонимание.
Это то, что я хотел сказать изначально. Потом беседа ушла в иное русло, о чем я сожалею и прошу прощения, но я это исправил в предыдущем посте.
Если Вы хотите обсудить вопрос о приближении к Богу, давайте пожалуйста это сделаем. Откройте новую тему, и начнем обсуждение и если я буду готов к подобному обсуждению, я дам ответ на этот вопрос.

Дважды задавал вам вопрос и дважды вы петляете как заяц и ретроспективно правите комментарии. Дальнейшие обсуждения с вами я вести не буду, потому что связная беседа с вами оказалась невозможной.

Только ещё раз повторю то, с чего начались ваши нападки: "А глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Перечитайте мою цитату и свой последний коммент. Да вразумит вас Господь в вашем упорстве. Всего хорошего.

 

[Димитрий. К]

Дважды задавал вам вопрос и дважды вы петляете как заяц и ретроспективно правите комментарии. Дальнейшие обсуждения с вами я вести не буду, потому что связная беседа с вами оказалась невозможной.

Только ещё раз повторю то, с чего начались ваши нападки: "А глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Перечитайте мою цитату и свой последний коммент. Да вразумит вас Господь в вашем упорстве. Всего хорошего.

Прошу прощения, я как говорится, хотел сказать мало, а сказал много и не то. Постараюсь исправиться и буду краток.
Дело в том, что чувство собственной греховности, недостоинства и покаяние, заставляло думать Пимена Великого о том, что он не приближается к Богу, а наоборот, отдаляется от Бога на максимально возможное расстояние, #1.792
Подобная мысль, находит продолжение в Молитвослове.................... Вем у́бо, Го́споди, я́ко недосто́ин есмь человеколю́бия Твоего́, но досто́ин есмь вся́каго осужде́ния и му́ки................................Вечерние Молитвы , Молитва прп. Иоанна Дамаскина.
Все это противоречит Вашей фразе. Тут либо - достоин всякого осуждения и муки, как написано в молитве и о чем говорит Пимен Великий! Либо - достоин приближения к Господу, именно об этом Вы пишите, так как слово .....приближаться.....означает перемещение.
Спасибо за беседу.

​

 

[Михаил Т]

Дело в том, что чувство собственной греховности, недостоинства и покаяние, заставляло думать Пимена Великого о том, что он не приближается к Богу, а наоборот, отдаляется от Бога на максимально возможное расстояние, #1.792

Вне контекста вашего спора, просто на заметку... Дело в том что опыт св. отцов это прежде всего опыт, а вы рассматриваете всё в сугубо каком-то морально-этическом свете. Осознавание своего внутреннего устройства в процессе подвижничества открывает все душевные язвы, это можно условно охарактеризовать как ощущение отдаления. Само по себе это целью и смыслом не является, и наверняка уж указанный подвижник все это понимал. Очередная заметка в ответ на совершенно абстрактное понимание и буквальные трактовки духовных методов.

 

[Димитрий. К]

Вне контекста вашего спора, просто на заметку... Дело в том что опыт св. отцов это прежде всего опыт, а вы рассматриваете всё в сугубо каком-то морально-этическом свете. Осознавание своего внутреннего устройства в процессе подвижничества открывает все душевные язвы, это можно условно охарактеризовать как ощущение отдаления. Само по себе это целью и смыслом не является, и наверняка уж указанный подвижник все это понимал. Очередная заметка в ответ на совершенно абстрактное понимание и буквальные трактовки духовных методов.

Я совершенно не понимаю, где Вы усмотрели морально-этический свет. Но оставим, так как не суть.
По сути.
Любой духовный опыт, есть всегда личный опыт, эта аксиома православия, по другому не возможно. Но этот (наш) личный опыт, нуждается в сверке с опытом святых отцов. И если там находятся отличия в выводах или методах, то это значит, что мы не идем путем спасения, а значит идем в другую сторону, то-есть в погибель. Третьего в православии нет.
Именно такой подход и отличает православие от протестантизма.

 

[Дмитрий Осиянный]

Прошу прощения, я как говорится, хотел сказать мало, а сказал много и не то. Постараюсь исправиться и буду краток.
Дело в том, что чувство собственной греховности, недостоинства и покаяние, заставляло думать Пимена Великого о том, что он не приближается к Богу, а наоборот, отдаляется от Бога на максимально возможное расстояние, #1.792
Подобная мысль, находит продолжение в Молитвослове.................... Вем у́бо, Го́споди, я́ко недосто́ин есмь человеколю́бия Твоего́, но досто́ин есмь вся́каго осужде́ния и му́ки................................Вечерние Молитвы , Молитва прп. Иоанна Дамаскина.
Все это противоречит Вашей фразе. Тут либо - достоин всякого осуждения и муки, как написано в молитве и о чем говорит Пимен Великий! Либо - достоин приближения к Господу, именно об этом Вы пишите, так как слово .....приближаться.....означает перемещение.
Спасибо за беседу.

Димитрий, вы снова вынуждаете вам писать. В поисках вашей логики я дал вам формулировку, что по мнению святых означает приближаться к Богу. Вы, опровергая меня, своё определение не дали совсем, и говорите о каком-то "перемещении"... Вы не сумели прочесть, или это троллинг? Серафим Саровский писал о стяжании Духа Святого, как цели христианской жизни. Приближение же к Богу есть как раз процесс её правильного течения. И я ничего не писал про "достоин" приближаться, поскольку сами поиски приближения к Богу иного рода, и человек, ищущий Бога, не мыслит такими категориями. Написано было о сознании своего недостоинства.

Вы постоянно говорите о разном, путаете действие Благодати в человеке и произволение самого человека, зачем-то приписываете святому Пимену, имевшему благодатный плач, свои мысли. При посещении Благодатью человек чувствует свою греховность особенно ярко, но ему при этом не плохо, а хорошо. Неужели вы думаете, что святой не знал, что посещение Благодатью и благодатные слёзы, это действие Божие, и ни о какой отделённости от Бога речь не идёт? Цитатой из молитвы Иоанна Дамаскина вы почти дословно подтвердили мои слова: "Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Перевод молитвы св. Иоанна: "Знаю, Господи, что недостоин я человеколюбия Твоего, но достоин всякого осуждения и муки."

Вы часто сами себе противоречите, прыгаете между разными понятиями, не отвечаете на заданные вопросы. Вся эта каша в вашем изложении выглядит, извините, очень странно для модератора. Полемика не может быть настолько бессвязной как у вас, в этом случае она вырождается в демагогию. Допускаю, что вы за 10 дней между ответами напрочь забываете, о чём шла речь, а перечитать вам лень. Если же вы не можете оценить, как это выглядит со стороны, не в обиду, пройдите пару когнитивных тестов, возможно что-то со здоровьем.

 

[Димитрий. К]

Димитрий, вы снова вынуждаете вам писать. В поисках вашей логики я дал вам формулировку, что по мнению святых означает приближаться к Богу. Вы, опровергая меня, своё определение не дали совсем, и говорите о каком-то "перемещении"... Вы не сумели прочесть, или это троллинг? Серафим Саровский писал о стяжании Духа Святого, как цели христианской жизни. Приближение же к Богу есть как раз процесс её правильного течения. И я ничего не писал про "достоин" приближаться, поскольку сами поиски приближения к Богу иного рода, и человек, ищущий Бога, не мыслит такими категориями. Написано было о сознании своего недостоинства.

Вы постоянно говорите о разном, путаете действие Благодати в человеке и произволение самого человека, зачем-то приписываете святому Пимену, имевшему благодатный плач, свои мысли. При посещении Благодатью человек чувствует свою греховность особенно ярко, но ему при этом не плохо, а хорошо. Неужели вы думаете, что святой не знал, что посещение Благодатью и благодатные слёзы, это действие Божие, и ни о какой отделённости от Бога речь не идёт? Цитатой из молитвы Иоанна Дамаскина вы почти дословно подтвердили мои слова: "Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Перевод молитвы св. Иоанна: "Знаю, Господи, что недостоин я человеколюбия Твоего, но достоин всякого осуждения и муки."

Вы часто сами себе противоречите, прыгаете между разными понятиями, не отвечаете на заданные вопросы. Вся эта каша в вашем изложении выглядит, извините, очень странно для модератора. Полемика не может быть настолько бессвязной как у вас, в этом случае она вырождается в демагогию. Допускаю, что вы за 10 дней между ответами напрочь забываете, о чём шла речь, а перечитать вам лень. Если же вы не можете оценить, как это выглядит со стороны, не в обиду, пройдите пару когнитивных тестов, возможно что-то со здоровьем.

Вот ваша формулировка.
***
Я вам выше дал короткое определение: "Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий."
***
Вы сформулировали протестантский подход, православными терминами, так как в основу положили слово обозначающее движение в той сфере, где нет методологии проверки, этого движения.
Невозможно сказать- приблизиться к Богу и использовать понятие мера, так как и о движении и о мере этого движения, может знать только Бог, а не мы.

А вот православный подход.
Человек "идёт тем или иным путём служения Богу и стяжания Благодати" в результате чего происходит благодатное единение человека и Бога.

Стяжание - православная энциклопедия «Азбука веры»

Стяжание – приобретение, накопление. Стяжание благодати есть живое Богообщение. Оно есть вселение Бога в человека – «последняя цель искания человеческого духа»

azbyka.ru

Что же касается Исаака Сирина, то я давал ссылку, #1.843- вопрос крайне объемный, и требует длительного и комплексного подхода, поэтому я рекомендовал прослушать лекции.
Где между прочим сказано, что Бог может оставить благочестивого человека для того, чтобы человек познал свою немощь (о чем и пишет святой Исаак Сирин) и в результате спасся. Я приводил пример преподобного Иакова Постника.
Так как человек, начнет надмеваться присутствием благодати Божией и погибнет, не от присутствия благодати а от присущей греховности, которую мы хоть и понимаем умом, но ощутить, в нужной для спасения мере, не способны.
Нас Бог спасает, а не мы. И Он определяет меру нашего осознания собственной греховности и покаяния!
Поэтому Бог забирает благодать, не до конца конечно, иначе человек погибнет. Но в той мере, чтобы человек ощутил свою немощь.
Надменность (и многое другое), это смерть, она присутствует в нас всегда и происходит незаметно.

Если использовать слово приближение, то можно сказать так. Бог отходит от нас, для нашего спасения.

Надменность - православная энциклопедия «Азбука веры»

Надменность – 1) чувство значительного личного превосходства над окружающими; то же, что высокомерие; 2) грех или греховная страсть; то же, что гордость.

azbyka.ru

при посещении Благодатью человек чувствует свою греховность особенно ярко, но ему при этом не плохо, а хорошо.

Вот ваши слова, а вот отрывок из жития преподобной Марии Египетской, где нет подтверждения того, что от ощущения собственной греховности человеку хорошо.
Читаем.

17 лет провела я в этой пустыне, словно с лютыми зверями, борясь со своими помыслами... Когда я начинала вкушать пищу, тотчас приходил помысл о мясе и рыбе, к которым я привыкла в Египте. Хотелось мне и вина, потому что я много пила его, когда была в миру. Здесь же, не имея часто простой воды и пищи, я люто страдала от жажды и голода. Терпела я и более сильные бедствия: мной овладевало желание любодейных песен, они будто слышались мне, смущая сердце и слух. Плача и бия себя в грудь, я вспоминала тогда обеты, которые давала, идя в пустыню, пред иконой Святой Богородицы, Поручницы моей, и плакала, моля отогнать терзавшие душу помыслы. Когда в меру молитвы и плача совершалось покаяние, я видела отовсюду мне сиявший Свет, и тогда вместо бури меня обступала великая тишина.

Что мы видим.
Она терзалась, 17 лет, и только на короткое время Бог ее посещал. По словам самой святой........................ Когда в меру молитвы и плача совершалось покаяние......................а в основном она люто страдала, и только память от данных обетов Богородице, давал ей какой-то импульс.
То-есть, 17 лет Бог был рядом, но в той мере, чтобы она не умерла и не впала в отчаяние от ощущения своей греховности. Благодатное состояние наступало ненадолго, когда была совершена мера, и опять Бог забирал Благодать. И опять терзания от ощущения собственной греховности.

 

[Дмитрий Осиянный]

Димитрий, вы опять общаетесь сами с собой, и не читаете, что вам пишут и по какому поводу. Вижу полное ваше непонимание и нежелание понимать. Бог вам Судья. Да вразумит вас Господь в вашем неведении и упорстве. Всего вам наилучшего, наша беседа окончена.

 

[Михаил3]

Качество молитвы зависит и от Бога и от человека.
Бог дает Благодать что меняет качество а человек вынуждает Бога дать Благодать.

Вот отрывок из Святого Паисия Афонского.
https://azbyka.org/otechnik/Paisij_Svjatogorets/starets-paisij/#0_8
...
Древние отцы совсем не доверяли своим помыслам, но и в малейших делах, в которых нужно было дать ответ, полагали его делом молитвы, при этом постились, чтобы «вынудить» каким–либо способом Божественную благодать известить их, каков есть по Богу правильный ответ, – и, после того как получали «извещение», давали ответ.
...

Я хочу сказать что все способы прихода к смирению, так как смирение состоит из спокойного личного ничто и Благодати,
есть способы вынуждения Благодати. А значит и качественной молитвы.

Вот короткая молитва за Нас а потом за себя может дать Благодать как тихую радость а может дать как осознание собственной греховности. И в этом тяжело молится за других а потом и тяжело осознавать греховность. Думаю эта горечь очищает совесть в отличии от самооправдания. Осознание греховности как микроскоп Говорит Святой Паисий Афонский. Чем дальше тем больше видишь. Думаю это зависит от очищения совести. Чем грязнее совесть, из за самооправдания, тем меньше видишь.

 

[Дмитрий Осиянный]

Качество молитвы зависит и от Бога и от человека.
Бог дает Благодать что меняет качество а человек вынуждает Бога дать Благодать.

Вот отрывок из Святого Паисия Афонского.
https://azbyka.org/otechnik/Paisij_Svjatogorets/starets-paisij/#0_8
...
Древние отцы совсем не доверяли своим помыслам, но и в малейших делах, в которых нужно было дать ответ, полагали его делом молитвы, при этом постились, чтобы «вынудить» каким–либо способом Божественную благодать известить их, каков есть по Богу правильный ответ, – и, после того как получали «извещение», давали ответ.
...

Я хочу сказать что все способы прихода к смирению, так как смирение состоит из спокойного личного ничто и Благодати,
есть способы вынуждения Благодати. А значит и качественной молитвы.

Вот короткая молитва за Нас а потом за себя может дать Благодать как тихую радость а может дать как осознание собственной греховности. И в этом тяжело молится за других а потом и тяжело осознавать греховность. Думаю эта горечь очищает совесть в отличии от самооправдания. Осознание греховности как микроскоп Говорит Святой Паисий Афонский. Чем дальше тем больше видишь. Думаю это зависит от очищения совести. Чем грязнее совесть, из за самооправдания, тем меньше видишь.

Это гордая и неправильная мысль, что можно принудить Бога к тому или иному действию. Нельзя заставить Бога ни в чём. Заметьте, в книге слово стоит в кавычках. Благодать даётся по Любви, по Милости Божией, то есть даром.

 

[Михаил3]

Это гордая и неправильная мысль, что можно принудить Бога к тому или иному действию. Нельзя заставить Бога ни в чём. Заметьте, в книге слово стоит в кавычках. Благодать даётся по Любви, по Милости Божией, то есть даром.

В Православии принято из смирения говорить одно а делать другое. Потому вынуждение кавычках а пост нет.
Вот в опыте все это можно проверить, если есть желание узнать как все работает.
Это занимает по времени минут 5 и все вопросы снимаются.

 

[Михаил3]

Благодать дается даром но ты должен выразить как то что хочешь ее.
Свобода воли. Вот молитва и пост или другие способы, добро, например.
Что бы причастится в храм надо прийти на службу, подготовится, покаяться.
Приходится палец о палец ударить.

 

[ВладимирМирМир]

У кого-нибудь есть собственный опыт Иисусовой молитвы, какой срок вы молились и какие изменения стали в себе замечать.

Столько обсуждений ...

Господи, помилуй!
Святая Царица Небесная, помилуй!

 

[Сергей Шишкин]

Об Иисусовой молитве подробно пишут святитель Игнатия Брянчанинов в книге "Аскетические опыты", два тома и ещё я на днях прочитал книгу архимандрита Рафаила (Карелина) "Истинная жизнь - во Христе", там ответы на вопросы, почти вся книга об Иисусовой молитве. Сам я её не практикую, считаю, что это больше для монашествующих. Но кто хочет - пожалуйста.