Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Евгений Павленко]

вытеснение всякой самости во время моления

Не знаю, коррелирует ли это со сказанным. Читал, что благодать приходит изнутри сердца и распространяется на все тело, приводя все его составы в единение. А действие сопротивника, наоборот, приходит извне тела и разжигает только одну какую-нибудь его часть. Чтобы соединиться с Единым Богом, нужна (помимо покаяния и др., на высоких этапах молитвы) еще и практика единения. Через нее подвижник умиряется и приходит в покой Божий.
Практика единения становится возможной через Христа. "Мир мой даю вам".
Начало этой практики -- принимать только благодать исходящую из сердца и приводящую все тело в единение.
Единое -- это граница между умопостигаемым миром и внутрибожественной жизнью. Первое постигается умом, второе -- причаствуется.

 

[Михаил Т]

А действие сопротивника, наоборот, приходит извне тела и разжигает только одну какую-нибудь его часть.

По моим ощущениям тут как раз наоборот (но это естественно, толкьо касательно начального этапа), то есть впуская "извне" происходит единение всего что можно наблюдать, тело интегрируется и умственный настрой охватывает больше обычного. Пока еще больше не понимаю, чем понимаю, в ваших сообщениях. "Сопротивник" - это все-таки что?

благодать приходит изнутри сердца

Теоретически рассуждая, может быть дело в том, что это первое, исходящее изнутри, как раз-таки не относится к самости, тогда наверное коррелирует.

 

[Евгений Павленко]

Пока еще больше не понимаю, чем понимаю, в ваших сообщениях

Я тоже. Причина в том, что мы говорим на разных языках. Но я то считаю, что говорю (по большей части) на святоотеческом То есть стараюсь использовать терминологию отцов. Пока мы будем использовать разную терминологию, понимания не будет.
Вот что означает использованный Вами термин "самость"? В терминологии отцов такой термин не используется, ну практически. Значит, я должен гадать, что он у Вас означает или откуда взят (например, у Хайдеггера или откуда-нибудь с востока). И так весь текст. Все это в сумме делает Ваш текст для меня практически не читаемым.
Выход, на мой взгляд, тут один. Оба собеседника (раз уж мы говорим о святоотеческой аскетике) должны постепенно переходить на святоотеческий язык. Тогда и понимание постепенно появится.

 

[Михаил Т]

Вот про самость не ожидал, вроде все понятно, и где-то у современных православных встречалось не раз. Это эго. Формулировки не мое, можно через такой ориентир: отделенность, обособленность.
По отцам я уже выражал свою т.з. не раз, их терминология и вся методолгия как раз таки не годится в "научном", теоретическом диспуте, пытаться использовать их категории, это все время искусственно ограничиваться, делать шаг назад, сейчас даже в психологии более точные инструменты, в востоке тоже изначально почему-то все более релевантно и логично организовано, хотя древнее. Причину я приблизительно представляю, это как поэзия и математика, но мы исследуем второе, а приемы пытаемся от первого заимствовать. да и я стараюсь использовать не какие-то термины которые есть в словарях, а понятия которые ясны по практическому смыслу, если не воспринимать их именно как термины.

 

[Михаил Т]

их терминология и вся методолгия как раз таки не годится в "научном", теоретическом диспуте,

Приведу пример. В православии корень всех зол человека - гордыня. Это верно с практической точки зрения, но не верно с научной. По востоку корень - неведение, незнание (духовное), заключается в не знании что индивид не отделен от мироздания и Бога, забывая об этом(грехопадение), из этого разворачиваются все остальные грехи, начинается взращивание и защита этой отделенности (самости), что уже в свою очередь приводит к гордыне.

 

[Вячеслав1112]

Господи ,Иисусе Христе ,Сыне Божий ,помилуй мя ,грешнаго. Собственно , что мы просим в этой молитве? Наверное ,можно считать ее сбывшейся , когда исполниться наша просьба . Извините ,что вторгаюсь в высоко духовное обсуждение .

 

[Вячеслав1112]

Произнес христианин слова этой молитвы и Бог ему говорит - Я тебя слышу . Чего ты хочешь? Слепой просил прозрения . А мы ? Опять просим ,и Бог после каждой молитвы опять и опять говорит - Послушай ,я тебя слышу . Скажи что ты хочешь от милости Моей ,Я исполню. А мы опять за свое.. Ну ,вот что тут скажешь.так чтобы не оскорбить никого?

 

[Евгений Павленко]

По отцам я уже выражал свою т.з. не раз, их терминология и вся методолгия как раз таки не годится в "научном", теоретическом диспуте...

А я считаю что годится. Зафиксируем здесь наше разногласие и обсудим что-нибудь другое. Простите.

 

[Евгений Павленко]

Произнес христианин слова этой молитвы и Бог ему говорит - Я тебя слышу . Чего ты хочешь? Слепой просил прозрения . А мы ? Опять просим ,и Бог после каждой молитвы опять и опять говорит - Послушай ,я тебя слышу . Скажи что ты хочешь от милости Моей ,Я исполню. А мы опять за свое.. Ну ,вот что тут скажешь.так чтобы не оскорбить никого?

В тему. Недавно читал у прп. Паисия.
-Геронда, почему Бог не принимает мои прошения о здравии?
-Ему угодно, чтобы мы сидели у Его ног и просили, а не были здоровы.

 

[Вячеслав1112]

В тему. Недавно читал у прп. Паисия.
-Геронда, почему Бог не принимает мои прошения о здравии?
-Ему угодно, чтобы мы сидели у Его ног и просили, а не были здоровы.

А вот Спаситель вылечивал всех просящих ,единственное условие - вера. Кому верить?

 

[Михаил Т]

-Ему угодно, чтобы мы сидели у Его ног и просили, а не были здоровы.

зафиксируем, но немного добавлю, простите, поскольку удачный пример со стороны отечества, рассматриваю в продолжении моего примера "научности". Вот в этой цитате, разве Ему на самом деле это нужно? (именно чтобы сидели и упрашивали) Это нужно нам, а почему просить нужно много и долго - для того чтобы принять соответствие просимому, иначе магия получается. Разве не такой механизм действия молитвы? Так зачем этот лубок тогда, по моим наблюдениям только плодит примитивные антропоморфные магизмы в верующих, и все видится абстрактным. Мне кажется давно произошел разрыв эпох, сознание людей уже другое.

 

[Димитрий. К]

Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии.

Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
Преподобный Пимен Великий, делатель умной молитвы, искренне считал, что где сатана, там и он будет после смерти.
".............Таковой великий в отцах, преподобный Пимен, изучивший всякую добродетель, приносивший пользу всем как житием, так и словом своим, имел столь великое смирение во уме своем, что часто со вздохом говорил:
– Я буду брошен на то место, куда будет брошен сатана!...............................", Житие преподобного отца нашего Пимена Великого

"...............................................8) У святых отцов встретишь много предостережений. Ко всем им поводы даны опытами неправильного действования. Чтоб избежать сих неправильностей, имей советника – отца духовного или собеседника – брата единомысленного – и поверяй им все случающееся при таком труде твоем. Сам же всегда действуй в наибольшей простоте, в великом смирении и неприсвоении себе успеха. Ведай, что настоящий успех происходит внутри, незаметно, не выдаваясь, как совершается рост тела. Потому, когда возгласится у тебя внутри: а, вот оно! – знай, что это возглас вражий, представляющий тебе нечто кажущееся вместо действительного. Тут начало самопрельщения. Заглушай сей глас сразу, иначе он, как труба, будет гудеть у тебя, питая самомнение................"

Невидимая брань, Глава 51. О молитве Иисусовой,
преподобный Никодим Святогорец (Калливурцис)

Самомнение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Самомне́ние — 1) завышенное мнение о себе; 2) страсть ума, форма гордыни, проявляющаяся в стойком, чрезвычайно преувеличенном мнении о собственной персоне (достоинстве, личных качествах, талантах, положении в обществе и даже (!) «добродетелях»). Чем самомнение может препятствовать спасению...

azbyka.ru

..................Самомнение, проявляемое в рамках молитвенного делания, может выражаться в том, что человек приписывает своим молитвам чудодейственную силу, считает себя великим молитвенником. При этом, под влиянием самомнения, он может называть себя и великим грешником, мол, вона какой я смиренный, не то, что другие, вона-как смиренно признаю все свои грехи! Ай да я, ай да молодец!.

 

[Дмитрий Осиянный]

Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
Преподобный Пимен Великий, делатель умной молитвы, искренне считал, что где сатана, там и он будет после смерти.

То есть Пимен Великий видел в себе недостоинство и греховность.

".............Таковой великий в отцах, преподобный Пимен, изучивший всякую добродетель, приносивший пользу всем как житием, так и словом своим, имел столь великое смирение во уме своем, что часто со вздохом говорил:
– Я буду брошен на то место, куда будет брошен сатана!...............................", Житие преподобного отца нашего Пимена Великого

"...............................................8) У святых отцов встретишь много предостережений. Ко всем им поводы даны опытами неправильного действования. Чтоб избежать сих неправильностей, имей советника – отца духовного или собеседника – брата единомысленного – и поверяй им все случающееся при таком труде твоем. Сам же всегда действуй в наибольшей простоте, в великом смирении и неприсвоении себе успеха. Ведай, что настоящий успех происходит внутри, незаметно, не выдаваясь, как совершается рост тела. Потому, когда возгласится у тебя внутри: а, вот оно! – знай, что это возглас вражий, представляющий тебе нечто кажущееся вместо действительного. Тут начало самопрельщения. Заглушай сей глас сразу, иначе он, как труба, будет гудеть у тебя, питая самомнение................"

Невидимая брань, Глава 51. О молитве Иисусовой,
преподобный Никодим Святогорец (Калливурцис)


..................Самомнение, проявляемое в рамках молитвенного делания, может выражаться в том, что человек приписывает своим молитвам чудодейственную силу, считает себя великим молитвенником. При этом, под влиянием самомнения, он может называть себя и великим грешником, мол, вона какой я смиренный, не то, что другие, вона-как смиренно признаю все свои грехи! Ай да я, ай да молодец!.

Вам не кажется, что чувство своего недостоинства и самомнение это разные вещи?

 

[Вячеслав1112]

То есть Пимен Великий видел в себе недостоинство и греховность?

Вам не кажется, что чувство своего недостоинства и самомнение это разные вещи?

Возможно ,два конца одной палки.

 

[Дмитрий Осиянный]

"У делателя евангельских заповедей взоры ума постоянно устремлены на свою греховность; с исповеданием ее Богу и плачем, он заботится об открытии в себе новых язв и пятен. Открывая их при помощи Божией, он стремится еще к новым открытиям, влекомый желанием богоприятной чистоты. На согрешения ближних он не смотрит. Если по какому-либо случаю, придется ему взглянуть на согрешение ближнего, то взгляд его бывает самым поверхностным и мимоходным, как обыкновенно у людей, занятых чем-либо особенным. Из самого жительства его вытекает естественно и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы (Преподобный Нил Сорский. Слово 5, помысел гордостный). Без такого самовоззрения, святые отцы признают самый молитвенный подвиг неправильным." Святитель Игнатий (Брянчанинов).

Кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом... Без непрестанной молитвы не можешь приблизиться к Богу. Преподобный Исаак Сирин.

"Кто сердцем своим не признает себя грешным, то Бог не слышит его." Схиигумен Савва (Остапенко).

 

[Вячеслав1112]

Святитель Игнатий (Брянчанинов):

"У делателя евангельских заповедей взоры ума постоянно устремлены на свою греховность; с исповеданием ее Богу и плачем, он заботится об открытии в себе новых язв и пятен. Открывая их при помощи Божией, он стремится еще к новым открытиям, влекомый желанием богоприятной чистоты. На согрешения ближних он не смотрит. Если по какому-либо случаю, придется ему взглянуть на согрешение ближнего, то взгляд его бывает самым поверхностным и мимоходным, как обыкновенно у людей, занятых чем-либо особенным. Из самого жительства его вытекает естественно и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы (Преподобный Нил Сорский. Слово 5, помысел гордостный). Без такого самовоззрения, святые отцы признают самый молитвенный подвиг неправильным."

Не знаю. Я самый худший одно с Я самый лучший. Крайности бесовские. Объективность - вот ,по моему,признак и начало духовного пути к Богу.( Хотя мы и в Боге по Причастию)

 

[Вадим Ламзиков]

Немного поразмыслил от ветра головы, но и не совсем безосновательно, не судите строго,, в продолжении темы о двух "школах". У нас есть ориентир - практика обожения, я считаю главный его принцип применительно к молитве, вытеснение всякой самости во время моления. Этот принцип замещения своего Совершенным, не очень то сочетается с покаянным плачем, потому что не через эмоциональную сферу работает, возможно даже именно через телесную ("молиться нужно телом"), метафора: тело как мехи, все изгоняется для принятия вина (причастие). Хотя если опять пытаться совместить два подхода, можно наверное провести какие-то параллели с драматичной молитвой в Гефсиманском саду.
Вобщем, с одной стороны мы имеем плотский подход к молитве, но он же является практикой смирения, если понаблюдать в течении какого-то времени как он действует, еще думаю это более тонкое приложение усилий взамен накручивания себя раскаянием и утруждению до 7 пота, напролом тут не влезешь.

тело помогает сонастроить дух,если надо выправить его,дух наш собственный. Необходимо создать подобие внутри,для притяжения Святого духа к нам.Делом,мы как бы цементируем то окружение вокруг духа,создаем для него форму,направление, в котором он должен пребывать и созревать для обретения Святого духа. Подобное тянется к подобному.

Объективность - вот ,по моему,признак и начало духовного пути к Богу.

Объективности мы не узреем сами по себе. Бесстрастно на нас только смотрит Бог. Вот потому, когда Он позволяет человеку увидеть себя Его "глазами", естественно открываются все недостатки человека. Человек такой,не ищет в себе козявки, и ужасается тому, что он видит в себе, в свете Божественной милости...и имеет удивление, почему Бог его еще не наказал и не уничтожил,за такое отношение к Божественному дару жизни. Из этого и вытекает истинное покаяние, где грехи - это часть твоего естества, а милость Божья - это дар покаяния и возможность благодарить Бога за это.

Кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом... Без непрестанной молитвы не можешь приблизиться к Богу. Преподобный Исаак Сирин.

"Кто сердцем своим не признает себя грешным, то Бог не слышит его." Схиигумен Савва (Остапенко).

это скорее ориентиры внутреннего устроения, а не повод к действию... то есть,не насильственно себя уговаривать и внушать себе эти чувства недостойности, а именно внутренне переживать от соприкосновения умом и сердцем с Духовным невидимым Светом.

 

[Вячеслав1112]

тело помогает сонастроить дух,если надо выправить его,дух наш собственный. Необходимо создать подобие внутри,для притяжения Святого духа к нам.Делом,мы как бы цементируем то окружение вокруг духа,создаем для него форму,направление, в котором он должен пребывать и созревать для обретения Святого духа. Подобное тянется к подобному.

Объективности мы не узреем сами по себе. Бесстрастно на нас только смотрит Бог. Вот потому, когда Он позволяет человеку увидеть себя Его "глазами", естественно открываются все недостатки человека. Человек такой,не ищет в себе козявки, у ужасается тому, что он видит в себе в свете Божественной милости...и имеет удивление, почему Бог его еще не наказал и не уничтожил,за такое отношение к Божественному дару жизни. Из этого и вытекает истинное покаяние, где грехи - это часть твоего естества, а милость Божья - это дар покаяния и возможность благодарить Бога за это.

это скорее ориентиры внутреннего устроения, а не повод к действию... то есть,не насильственно себя уговаривать и внушать себе эти чувства недостойности, а именно внутренне переживать от соприкосновения умом и сердцем с Духовным невидимым Светом.

Совесть не всегда укоряет , иногда и одобряет . Последние грешники это бесы. Я не бес.

 

[Дмитрий Осиянный]

это скорее ориентиры внутреннего устроения, а не повод к действию... то есть,не насильственно себя уговаривать и внушать себе эти чувства недостойности, а именно внутренне переживать от соприкосновения умом и сердцем с Духовным невидимым Светом.

Не пойму, где здесь можно было увидеть повод к действию. Написано мной было так: "...глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии."

 

[Михаил Т]

тело помогает сонастроить дух,если надо выправить его,дух наш собственный. Необходимо создать подобие внутри,для притяжения Святого духа к нам.Делом,мы как бы цементируем то окружение вокруг духа,создаем для него форму,направление, в котором он должен пребывать и созревать для обретения Святого духа. Подобное тянется к подобному.

Благодарю, учту, поразмыслю. Мне кажется, стояние телесным вниманием нигде может значительно облегчить этот процесс притяжения. Только это не то "нигде", которое советуют начальным чтобы не искать сердечного места, а больше похоже на "везде". Телесно можно получить приблизительное представление о том, что я имею ввиду, если внимание перенаправить из передней сагитальной плоскости (где обычно созерцается, в заднюю, то есть за спину, а верх-низ не особо имеет значения кажется). Сразу большое облегчение приходит, как будто какой-то груз снимаешь с себя.